Просмотр полной версии : Чемпионат Мира 2008 В Липецке
Петрович
21.02.2008, 22:20
С 22 по 24 февраля в г. Липецке пройдет Чемпионат Мира по ловле рыбы на мормышку со льда.
В чемпионате изьявили принять участие 11 команд:
1. Россия
2. Латвия
3. Финляндия
4. Швеция
5. Литва
6. Беларусь
7. Украина
8. Эстония
9. Польша
10. Чехия
11. Болгария
Соревнования пройдут на водохранилище, где в прошлом году проходил Чемпионат России, который выиграла команда МООиР. Не удивительно, что после первого отборочного этапа в число восьми претендентов в сборную команду России вошли три спортсмена их этой команды, Михаил Дунин, Роман Пырков и Алексей Николаев, а также Максим Ефимов из Питера, Валерий Маслов из Ярославля, Геннадий серов и Михаил Морданов из Москвы и Вячеслав Мазур из Перьми. Стартовый состав команды будет назван в пятницу.
Зоны разбиты вдоль дамбы, глубина в зонах составляет от 2,5 до 4,5 метров. Возможно течение. Основная рыба в уловах -окунь, в прилове плотва и ерш, не исключен подлещик. Ловля трудовая, требующая вдумчивого подхода, поскольку ситуация с клевом может меняться в течение тура.
Наша команда считается бесспорным фаворитом не только как хозяйка Чемпионата, но и по составу участников. Предполагаю, что серьезную конкуренцию нашим спортсменам составят команды Финляндии, Латвии, Литвы, Беларуси, Украины и Швеции.
Настроение у наших ребят хорошее, отдыхают. Тренерский совет работает, определяется с составом, колдует над тактикой.
Пожелаем им НХНЧ!!!!!
Держим кулаки!!
Петрович
21.02.2008, 22:28
Погода правда ожидается скверная: дождь, снег и ветер 7 - 12 метров в сеунду. А на открытом водоеме это не подарок, особенно для гостей. Ветер прижмет спортсменов ко льду, а это сильно ограничит их технические возможности.
Погода правда ожидается скверная: дождь, снег и ветер 7 - 12 метров в сеунду. А на открытом водоеме это не подарок, особенно для гостей. Ветер прижмет спортсменов ко льду, а это сильно ограничит их технические возможности.
Как правило, чем хуже погода, тем лучше для хозяев чемпионата.
Это правило работает в большинстве видов спорта.
Рыболовный не исключение. Желаю всем сборным честной борьбы.
России успешного выступления. Эта победа вам очень нужна.
Петрович
22.02.2008, 23:02
Петрович, какие новости?)
Как и ожидалось в составе три МООиРовца: Дунин М., Пырков Р. И Николаев А., Ефимов М. из Питера и Маслов В из Ярославля. Завпасной Мазур В. из Перьми. Настроение боевое. Состав очень сильный, но достаточно молодой, важно не перегореть и психологически не сорваться, а ловят все здорово. Удивили Латыши в составе их команды три женщины: Лайла Гринберга (очень прилично ловит), Рита Варзе (Чемпионка Мира в Польше) и Кристина (фамилия выпала из головы). Им будет очень непросто, а скорее очень трудно(ловля тяжелая). У финнов тоже одна женщина, но очень опытная.
В Чемпионате принимают участиевсе три Чемпиона Мира в личном зачете, Миша Дунин (Россия), Петерис Лидерис(Двухкратный) и Рита Варзе (оба Латвия). Будет ли на этот раз четвертый?
Завтра старт! Удачи нашим парням! Всем участникам доброго настроения!
Николай Лукоянов.
Aquarius
23.02.2008, 16:05
Что-то запаздываю ваши информаторы с результатами, придется подсуетится:
Итоги первого тура:
1. Россия 7 баллов
2. Беларусь 16 баллов
3. Латвия 22 балла
4. Польша 25 баллов
5. Литва 26 баллов
Уловы среди участников Чемпионата за тур составляли от 100г до 1700г.
В уловах только окунь - 40-60г.
Что-то запаздываю ваши информаторы с результатами, придется подсуетится:
Итоги первого тура:
1. Россия 7 баллов
2. Беларусь 16 баллов
3. Латвия 22 балла
4. Польша 25 баллов
5. Литва 26 баллов
Уловы среди участников Чемпионата за тур составляли от 100г до 1700г.
В уловах только окунь - 40-60г.
есть ли какая нибудь информация на счет Украины?
Петрович
23.02.2008, 16:34
Скверная погода, сильный ветер, дождь, но настроение боевое.
Дунин первый в зоне
Пырков Р. первый в зоне
Николаев А.первый в зоне
Ефимов М. первый в зоне
Маслов В. третий в зоне
Молодцы ребята!
Также первый в зоне спортсмен из Украины, фамилию не знаю.
Дунин первый в зоне
Пырков Р. первый в зоне
Николаев А.первый в зоне
Ефимов М. первый в зоне.
молодцы!!!!!
вот завтра будет рубка за первое в личке....
Коль результатов(весов) нет?
Петрович
23.02.2008, 16:54
молодцы!!!!!
вот завтра будет рубка за первое в личке....
Коль результатов(весов) нет?
Знаю только троих и то примерно:
Дунин - 1300 с лишним гр.
Ефимов - 1800 с хвостиком
Пырков 1200 с чем - то
Aquarius
23.02.2008, 21:09
Меня поражает отсутствие официальных результатов I тура Чемпионата мира. У нас после любых рейтинговых соревнований к этому времени в инете уже висит официальный протокол. А тут ведь Чемпионат мира. В прошлом году злили "тормоза" поляков в этом вопросе, в этом году в Липецке не лучше. Вот болгарин Бат Стан задает вопрос - какое место занимает его команда. И что ему ответить? Жалко человека, не получит ответ - не уснет.
Меня поражает отсутствие официальных результатов I тура Чемпионата мира. У нас после любых рейтинговых соревнований к этому времени в инете уже висит официальный протокол. А тут ведь Чемпионат мира. В прошлом году злили "тормоза" поляков в этом вопросе, в этом году в Липецке не лучше. Вот болгарин Бат Стан задает вопрос - какое место занимает его команда. И что ему ответить? Жалко человека, не получит ответ - не уснет.Может есть официльный сайт чемпионата?
Может есть официльный сайт чемпионата?
есть (http://lipetsk.frsr.ru/index.php)
Ребята ну что есть, какая-та информация по второму туру? Как ваша сборная, как Украина? Как только узнаете скиньте инфу, а то места себе не нахожу!
Только что получили информацию из Липецка.
МЫ ЧЕМПИОНЫ!!!!!!!!!!!! УРА!!!!!!!!
В личном зачете: 1 место Ефимов (Россия)
2 место фамилия??? (Украина)
3 место Маслов (Россия)
Только что получили информацию из Липецка.
МЫ ЧЕМПИОНЫ!!!!!!!!!!!! УРА!!!!!!!!
Ура!"!!
команды
Россия
Литва
Латвия
Петрович
24.02.2008, 15:22
По предварительной информации
РОССИЯ - первая !!!
Литва - вторая
Латвия - третья
ЕФИМОВ М - ЧЕМПИОН !!
Второй возможно спортсмен из Украины
Третий скорее всего Маслов - Рссия
Пока идет подсчет остальные результаты позже.
МОЛОДЦЫ!!!
Поздравляю! Вы как всегда на высоте! Второй Дима Корзинков? Если кто-то может уточните пажалуйста!
Поздравляю! Вы как всегда на высоте! Второй Дима Корзинков? Если кто-то может уточните пажалуйста!
к сожалению Фамилии не знаю.. тот же кто вчера был первым.
сегодня он третий...
Результаты России по зонам 1-1-5-6-10...
Беларусы говорят что откатились на 5-ое.. 4-ое Поляки вроде
РОССИЯ!!!!!!!!
ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!
Ураааааа, поздравляю, и в душе очень рад за Пингвиньих чемпионов!!!!!!!
..............да чтоб им всегда так везло.....:o олеее, олеее, олеее, оле, РОССИЯ - ЧЕМПИОН!!!:)
Aquarius
24.02.2008, 18:47
Поздравляю победителей и призеров ЧМ в личном и командном зачете. Российская команда подтвердила свой высокий класс и этот результат прогнозировался. А вот третье место латвийской команды для меня стало неожиданным (правда только после информации, что в ее составе три женщины). Если честно - не верил в высокое место. В одну женщину в составе верил (думаю все знают, в какую). В трех - ни за что. Но эмансипированные латвийские спортсменки доказали, что ловить рыбу они умеют ничуть не хуже мужчин.Снимаю перед вами шляпу.
Петрович
24.02.2008, 19:14
Поздравляю победителей и призеров ЧМ в личном и командном зачете. Российская команда подтвердила свой высокий класс и этот результат прогнозировался. А вот третье место латвийской команды для меня стало неожиданным (правда только после информации, что в ее составе три женщины). Если честно - не верил в высокое место. В одну женщину в составе верил (думаю все знают, в какую). В трех - ни за что. Но эмансипированные латвийские спортсменки доказали, что ловить рыбу они умеют ничуть не хуже мужчин.Снимаю перед вами шляпу.
Присоединяюсь к поздравлениям Латвийским спортсменам!!!
Три женщины - Рита, Лайла и Кристина очень сильные спортсменки, знаю их почти восемь лет, практически ежегодно встречался с ними во время соревнований, прекрасно знаю, что они способны обыграть любого мужчину, но всеже в глубине души побаивался, хватит ли им сил для такого трудного турнира. Повторюсь: ловля трудовая, много надо сверлить лунок (лед полметра и больше), ветер сильный(Рыбу надо было ловить и в полводы, порой поднимая мормышку высоко над дном). Ползать на коленях по мокрому льду со снегом.
Перефразируя классика, скажу: "Есть женщины не только в наших селеньях" (но и в Латвийских). Петерис и Нормунд - отчаяные ребята!
Поздравляю с медалями!
Также поздравляю и Литовских коллег с высоким местом! У вас хорошая, стабильно сильная команда. С заслуженным вторым местом!
AlexDunaev
24.02.2008, 20:16
Поздравил Максима Ефимова уже лично по телефону, теперь хочется и всю нашу команду!
Небольшая ложка дегтя:
неожиданный результат второго дня у нашей команды. Места в зонах 1-(Питер); 1-(Ярославль); 5-(Москва); 6-(Москва); 10-(Москва)...(1-1-5-6-10).
Последние три места - это плохо :confused: Еще бы 4 балла и у наших небыло бы шанса на победу...
adalex76
24.02.2008, 20:22
А мне хочется в первую очередь поздравить того, благодаря результату которого Россия и стала чемпионом.
МАКС! Ты - МОЛОДЧИНА! Мы не зря в тебя верили.
И всех остальных наших спортсменов тоже поздравляю. Согласно их вкладу в победу ;)
А еще - Владимира Дробину. Он всегда был и есть - молодцом!
Последние три места - это плохо Еще бы 4 балла и у наших небыло бы шанса на победу...
победителей не судят..
Главное победили
а как.... это второй вопрос
Перегорели?:confused:
резко поменялась рыбалка.
По словам Дунина- его улов 7 рыбок 5-ый в зоне
у победителя всего 12 рыбок....
может не сумели перестроиться.
Петрович
24.02.2008, 21:18
резко поменялась рыбалка.
По словам Дунина- его улов 7 рыбок 5-ый в зоне
у победителя всего 12 рыбок....
может не сумели перестроиться.
На отборах была подобная ситуация, когда от тура к туру менялась картина до наоборот. В одном туре уловы под два кг, в другом считанные рыбки 5 -10 шт., это скорее не субъективные, а объективные причины.
У меня было предположение, что у нашей команды будет преимущество в первом туре, во втором туре соперники поймут суть водоема и нам будет ой как не просто. В составе нашей команды были действительно сильнейшие спортсмены для данного водоема, это подтверждено тремя этапами отборов, где эта "пятерка спортсменов" показала отменные результаты.
Преимуществом и одновременно слабым местом команды возможно стал возраст команды, трое из пяти молодые ребята, за плечами которых множество турниров, но Чемпионат мира это нечто другое. Возможно не совладали с эмоциями, перегорели или попросту устали.
Отборочный марафон в два с лишним месяца, это тяжелое испытание, но несмотря ни на что, наши парни молодцы и выиграла команда, а не отдельные спортсмены, как это пытаются нам преподнести. Как никогда раньше, тренерский Совет приложил максимум усилий и объективности в определении состава и подготовке сборной. Они выиграли, а все остальное пена, которая сойдет.
Запомнится ПОБЕДА СБОРНОЙ КОМАНДА РОССИИ, имена спортсменов:
Ефимов М., Дунин.М., Маслов В., Пырков р и Никораев А. ,
тренеров: С. Радзишевский, В. Дробина, В. Михеев и Е. Чебуткин.
Хочется поздравить всех тех, кто принимал участие в подготовке Российской команды, в подготовке нашей Победы!!!
ТАК! БРЭЙК ОБОИМ!:mad: :mad: :mad:
хотите лаятся лайтесь на других сайта.
Персонально для Дьяченко- предупреждение- ты первый начал заваруху, забыв главный фактор- победителей не судят.
з.ы а по поводу сильнейших- МООиР доказал в прошлом году кто сильнейший на данном водоеме
есть протокол и результаты.
Отборы сие показали еще раз.
если хочешь обсуждать данную тему то вынужден буду тебя попросить обсуждать ее на другом сайте.
удачь
Зы и самое Главное- Россия Чемпион.
все остальное детали.
все остальное детали.Не совсем так. Зрителям - результат, специалистам - детали.
Потоколы четко показывают, что в рыболовном спорте есть понятие "домашний водоем". Будем ждать столь же блистательной победы на выезде.
Aquarius
25.02.2008, 10:58
И всех остальных наших спортсменов тоже поздравляю. Согласно их вкладу в победу
adalex76, я далек от возможности комментировать "штабные" интриги, связанные с процессом комплектования российской сборной - не в теме.
Но при всем этом не понимаю твоего интеллигентного питерского поздравления.
Мне почему-то кажется, что во второй день вместе с резким изменением характера клева в распределение мест в зонах вмешался его величество случай. Кто-то попал в рыбу, кто-то не попал (и не нашел). Хотя, судя по информации об уловах во второй день, там особо не во что и попадать было.
Решил глянуть чего у смежников (результаты ЧМ по спину). Там тож интересная дискуссия идет: http://rspin.com/forums/showpost.php?p=2354&postcount=174
К слову, ЕВСК требует участия в соревах такого ранга 10 команд. Было шесть. Интересно, какие очередные высокие спортивные звания получили члены нашей сборной по итогам выступления?
AlexDunaev
25.02.2008, 22:26
Эх, всю ночь мучала совесть :(, что не аккуратно высказался. Заслуг наших спортсменов не принижаю ни на грамм :)
Без сомнения толковые ребята есть в каждом городе, будь то Москва, Питер, Вологда. Пока высшей касты не придумали и все примерно в одинаковых условиях. а то что в крупных городах спортсмены легче пробиться, так что делать...
В мормышке воля случая колосальна. Например, сильный спортсмен может быть как первым, так и последним в зоне. Уж сколько раз такое было. Как адекватно отобрать команду для ЧМ - даже не представляю :confused: Всегда будут мнения, что не все в ней лучшие.
На мой взгляд, нужно дать небольшую фору региональным спортсменам (Питер в этот список для спокойствия не включать;)).
И что-то придумать с возможностью как себя показать. Напомню, что в этом году быть приглашенным на отборы к ЧМ можно только по результатам ОДНОГО! соревнования, побывав в 5-ке. Но, в 5-ке стабильно никто из ведущих спортсменов всегда не оказывается. Уж, такой спорт - эта мормышка.
Вот сильно не правильно, на мой взгляд оставлять на усмотрение тренера список приглашенных на отборы, когда всего приглашенных 15. Из них 5 или 6 с предыдущего ЧМ, 3 с России. Все остальные получается выбранные тренром. Рейтинг не идет в зачет. В мормышке важен рейтинг, как и везде.
P.S. Да, а Зенит то - Чемпион :)
Хочу еще раз поздравить команду России с Победой на чемпионате мира!
Благодарю Организаторов за добротную подготовку мероприятия, теплый, дружеский прием. Всех участников и спортсменов за честную борьбу.
Рыбалка была очень тяжелая. Погодные условия в первый день - экстрим. Во второй день погода улучшилась, но ухудшился клев рыбы.
Два дня - две модели поведения рыбы. В оба дня рыбы было немного в зонах, но крупненькая. Средний окунек около 50 гр., много бонусов 100-150 гр.
В первый день рыба активна, ловилась в разных лунках, выбивалась, после чего лунки через какое-то время опять начинали работать, начинали работать и лунки, не сработавшие на старте. Победная тактика - активная работа по всей зоне. Преуспели россияне и белорусы. Причем белорусы со старта не попали в рыбу (кроме зоны А) и всю свою рыбу активно добрали именно во второй половине тура. Атмосферное давление в этот день резко падало.
Второй день. Ветер поутих. Ловить комфортнее. Атмосферное давление резко растет. Первый час - клев слабый. Со старта по нескольку спортсменов в каждой зоне садятся "на рыбу", снимают сериями по несколько рыбок с отдельных лунок. Остальные - ведут поиск рыбы по зоне, но в основном без успеха. Второй час. Клев немного улучшился, но ненадолго. Третий час против ожидания не дает улучшения клева.
Победная тактика второго дня - определить с помощью везения, интуиции, опыта местоположение рыбы в зоне, получить одну, две, три рабочие лунки, как повезет, и защищать их в течение всего тура. В таких лунках рыба клевала плохо, но весь тур. Тактика "беганья" по лункам во второй день особо ничего не давала. Рыба практически не подходила на лунки, которые не сработали со старта. Она, похоже, в этот день вообще "стояла на месте". Именно с этим связываю "пролет" белорусов во второй день, которые пытались работать по шаблону первого дня и неудачу трех россиян во втором туре. Надо было "почувствовать" изменение в модели поведения рыбы плюс нужен был фарт и чутье на немногие "клевые" лунки.
Как нужно было ловить во второй день, показали блестяще литовские спортсмены. Три первых места и два третьих - блеск! Хотя мне показалось, что они не меняли тактику по сравнению с первым днем, скорее рыба изменила тактику "под литовцев". :)
Очень впечатлила команда Польши. Она выступила ровно и есть два лидера в команде, которые могут претендовать на самые высокие места в личке. Поляки отныне в списке команд, реально претендующих на медали.
Команда Латвии - как всегда стабильна и великолепна. Не блеснула на этом чемпионате, но сыграла надежно. Мои поздравления коллегам, Агрису и всей команде! Надеюсь, что допинг помог.:)
Команду Украины не могу не поздравить с ПЕРВОЙ медалью в чемпионатах мира и европы! "Серебро" в личном зачете принес Дима Корзенков в копилку Украины! Виват!
Пару слов о судействе. Евгению Чебуткину - спасибо, за то, что отработал грамотно и четко, и отдельно за то, что взял под контроль ситуацию во второй день. Владимир Котов как всегда лаконичен, собран и аккуратен в работе. Большинство судей - доброжелательны к спортсменам и квалифицированно вели свои "зоны".
Вот кто забыл о своих обязанностях или не знал о них, так это судья зоны А в первый день. Три грубейших нарушения, которые нашли свое отражение в коллективном протесте трех команд.
1. Попытка руководить действиями российского спортсмена в зоне путем дачи устных указаний вроде "белорус ловит", "уходи с лунки" и т.п. Эти факты засвидетельствовали несколько спортсменов в зоне А.
2. Отказ измерить расстояние между двумя лунками, что не дало возможности спортсмену длительное время ловить из спорной лунки.
3. Отказ предоставить запасной флажок спортсмену, флажок которого унесло ветром, со словами "лови одним флажком". К слову, флажки были представлены участникам не на подставке. Поэтому при других обстоятельствах требование этого судьи к спортсмену "установить флажок вертикально" выглядело бы комично, если бы дело не происходило на чемпионате мира. А как вы понимаете, при отсутствии снежного покрова и сильном ветре, флажок без подставки можно забить только молотком в лед.
Во второй день с "ретивым" судьей была проведена разъяснительная работа и к его работе во второй день нареканий не было. Но так или иначе он заслуживает того, чтобы его фамилия была названа - это господин Тимошин. К счастью, его усилия не позволили испортить отношения между спортсменами и организаторами. В чем, конечно, есть большая заслуга обеих сторон.
Завершил соревнования дружеский вечер, за который отдельное спасибо организаторам, Оргкомитету, Липецкому Клубу, его Председателю, Федерации рыб.спорта России, спонсорам. Он в известной мере скрасил переживания от нашего неудачного выступления. Победила "дружба". :)
Оказалось, что некоторые спортсмены из команд Польши, России, Литвы, Латвии, Беларуси еще и неплохо танцуют. :) Миша Дунин просто зажигал вечер! На танцплощадке субординация была нарушена окончательно, Здесь увлеченно "демонстрировали технику спортивного танца" как спортсмены, так и уважаемые члены судейской коллегии вкупе с представителями Оргкомитета. И в плане допинга, как я заметил в процессе беседы, никто себя особенно не ограничивал после соревнований. :) Банкет продолжался до глубокой ночи, после чего участники плавно перенесли обсуждение в номера гостиницы. Эстонцы поставили перед собой задачу опровергнуть утверждения о медлительном характере нации, и с ней успешно в этот вечер справились.:)
Чемпионат завершился, да здравствует Новый чемпионат!
Отказ предоставить запасной флажок спортсмену, флажок которого унесло ветром, со словами "лови одним флажком". К слову, флажки были представлены участникам не на подставке
:confused:
а где вы видели в правилах что организаторы ОБЯЗАНЫ предоставлять флажки?
а уж тем более судьи?
Во второй день с "ретивым" судьей была проведена разъяснительная работа и к его работе во второй день нареканий не было. Но так или иначе он заслуживает того, чтобы его фамилия была названа - это господин Тимошин
Олег, я очень хорошо знаю этого человека.
Честно говоря смахивает на "черный" пиар, может кто обиделся на него?
А может тот, кто обиделся сам получал неоднократные замечания от судьи, и теперь решил таким образом немного насолить?
Петрович
26.02.2008, 14:23
:confused:
а где вы видели в правилах что организаторы ОБЯЗАНЫ предоставлять флажки?
а уж тем более судьи?
Выдержка из "Правила проведения международных соревнований по ловле рыбы на мормышку со льда":
б) Организаторы соревнований обеспечивают каждого спортсмена двумя флажками для обозначения лунок (лункой называется сквозное отверстие во льду) с номерами, соответствующими нагрудным номерам спортсменов. При этом флажки должны обеспечивать их видимость другими спортсменами и судьями.
я очень хорошо знаю этого человека.
?
Как минимум три спортсмена находившиеся рядом могут подтвердить нарушения правил со стороны данного судьи - как он помогал российскому спортсмену своими действиями.
Юрий Борисович!
Могли бы и повесить где-нибудь официальные результаты.
С уважением
В.Котов
З,Ы, С прикладом что-то не получается...
А почему бы судьям и не предусмотреть такую возможность. Подписать от руки пустой флажек маркером - дело пяти секунд.
Таки "Да"! Потеря флажка - не редкий случай на соревнованиях. У меня флажок утонул в Польше (сдуло в лунку) на прошлом ЧМ. Быстренько нашелся запасной, судьи заменили без лишних вопросов. И таких случаев, кроме моего, было несколько.
На ЧМ в Липецке была немного другая проблема. Флажки не тонули и в огне не горели.:) Но были очень летучи по причине ветра 15-20 м.сек.
Во второй день судьи приняли соломоново решение - разрешили класть флажки на лед. Смертность среди флажков сразу уменьшилась!:d
И еще во второй день в зонах пахло яблоками. Спортсмены натырили яблочек в столовой, порезали пополам и устроили из половинок подставки под флажки. :d
б) Организаторы соревнований обеспечивают каждого спортсмена двумя флажками
Ключевое слово "двумя".
ГАНС.
Жаль, тебя там не было. Ты бы все это объяснил членам международного жюри.:)
А был официальный протест на действия судьи запротоколированный?
Петрович
28.02.2008, 12:34
[quote=Турист]Таки "Да"! Потеря флажка - не редкий случай на соревнованиях. У меня флажок утонул в Польше (сдуло в лунку) на прошлом ЧМ. Быстренько нашелся запасной, судьи заменили без лишних вопросов. И таких случаев, кроме моего, было несколько.
На ЧМ в Липецке была немного другая проблема. Флажки не тонули и в огне не горели.:) Но были очень летучи по причине ветра 15-20 м.сек.
На самом деле данный форс - мажор не прописан в правилах, но как правильно говорит Турист, судья в зоне обязан оперативно решать проблемы, в том числе и "утрату" флажка. Во время проведения крупных соревнований существует устоявшаяся практика, когда судьи в зоне имеют дополнительные флажки, которые и выдаются спортсмену в случае его утери, поломки и т.д.
В данном случае судья зоны обязан был решить данную проблему если не сам, то через главного судью соревнований.
Главное действующее лицо на соревнованиях спортсмен, судья лишь контролирует процесс и помогает спортсменам, так было и есть в любом виде спорта.
Благо, что инцендент был исчерпан по окончании тура, и были приняты правильные решения.
Благо, что инцендент был исчерпан по окончании тура, и были приняты правильные решения.
Угу, после тура. А половину тура этот судья делал все, создавая этот инцидент, сознательно "тормозя" белорусского спортсмена...
сознательно "тормозя" белорусского спортсмена...
это как?
Читаем еще раз, внимательнее:
1. Попытка руководить действиями российского спортсмена в зоне путем дачи устных указаний вроде "белорус ловит", "уходи с лунки" и т.п. Эти факты засвидетельствовали несколько спортсменов в зоне А.
2. Отказ измерить расстояние между двумя лунками, что не дало возможности спортсмену длительное время ловить из спорной лунки.
3. Отказ предоставить запасной флажок спортсмену, флажок которого унесло ветром, со словами "лови одним флажком
Петрович
28.02.2008, 13:16
Угу, после тура. А половину тура этот судья делал все, создавая этот инцидент, сознательно "тормозя" белорусского спортсмена...
Я не имею права судить о том, чего не видел. Я лишь поддержал Туриста по поводу правильной практики необходимости наличия запасных флажков у судьи зоны.
ГАНС.
В данном случае оформлялся не протест, поскольку мы не ставили под сомнение результаты выступлений спортсменов в первом туре, оформлялся официальный документ под названием ИНФОРМАЦИЯ в адрес судейской коллегии с изложением фактов и просьбой провести замену судьи Тимошина, как не справившегося со своими обязанностями в первый день.
Было подготовлено 2 документа. Первый был подписан капитаном белорусской и латвийской команды, второй отдельно был подготовлен украинской командой. С изложением тех фактов, о которых я писал выше. К протесту были приложены объяснения спортсмена, который ловил в зоне А с изложением деталей происшествия.
Документы были оформлены на имя главного судьи Евгения Чебуткина и переданы через Владимира Котова (секретаря соревнований). Они были приобщены ко всем материалам чемпионата мира.
Перед началом второго тура Евгений Чебуткин принес устные извинения за действия Тимошина в первом туре и заверил, что он уделит лично внимание работе судей в зоне А во втором туре.
Всех спортсменов это решение устроило, поскольку целью подачи документа было не наказание судьи Тимошина, а предотвращение подобных нарушений во втором туре.
Я так и сказал ведь Евгению Чебуткину: Хочу только одного, чтобы спортсмен, который попадет завтра в зону А, был уверен, что судейство будет честным".
Также на собрании капитанов перед вторым туром были рассмотрены устные замечания спортсменов по поводу судейства в других зонах.
Так один из спортсменов Украины получил замечание от судьи за то, что после сигнала вход в зону, но до сигнала Старт, начал готовить снасти, набивать кормушку, цеплять мотыля на крючок. Получил за это замечание. Судейская коллегия констатировала, что данный спортсмен действовал в рамках правил и замечание ему было сделано неправильно.
Было обращено также внимание капитанов команд о том, что когда ледобур находится в руках спортсмена, то спортсмен не может совершать никаких больше действий, кроме сверления лунки или перемещения с ледобуром по льду. Эта ситуация рассматривалась, поскольку некоторые спортсмены кормили лунки, держа ледобур на плече. Мотивировалось решение соображениями безопасности спортсмена.
По флажкам я уже писал. Во второй день было разрешено класть флажки на лед, поскольку конструкция не позволяла их ставить вертикально.
Петрович.
Главное действующее лицо на соревнованиях спортсмен, судья лишь контролирует процесс и помогает спортсменам, так было и есть в любом виде спорта.
Николай, вот "золотые слова", которые можно вписать в рамочку и повесить на видное место. Должен сказать, что абсолютное большинство судей, включая главного судью соревнований, действовало в соответствии с этими правилами.
Вот судья в зоне А вел себя, как минимум странно. Все судьи ходили по периметру зоны, если замечали нарушение то входили в зону, вмешивались. А он временами бродил просто по зоне. Без всякой необходимости. Подолгу стоял прямо перед спортсменами, в двух метрах от лунки. Правилами это не запрещено, но спортсменов сильно нервировало. А когда после этого еще и информация передавалась сопернику, то народ естественно рассвирепел. Ведь это же не просто спортсмены, а многие имеют за плечами участие в мировых и европейских чемпионатах, победы в турнирах, и конечно, рассчитывают на уважение к себе.
А когда после этого еще и информация передавалась сопернику
Олег, а теперь представляем ситуацию.
Ветер 15-20 м/сек.
С какого расстояния можно в такой ветер услышать человеческую речь?
При этом спортсмен еще ловит рыбу и укутан по самые уши.
или всё такие долетевшие обрывки фраз трактовались так как хотелось?
Подолгу стоял прямо перед спортсменами, в двух метрах от лунки. Правилами это не запрещено, но спортсменов сильно нервировало
а они не профессионалы что-ли?
Было обращено также внимание капитанов команд о том, что когда ледобур находится в руках спортсмена, то спортсмен не может совершать никаких больше действий, кроме сверления лунки или перемещения с ледобуром по льду. Эта ситуация рассматривалась, поскольку некоторые спортсмены кормили лунки, держа ледобур на плече. Мотивировалось решение соображениями безопасности спортсмена.
Мотивация никакая.
Решили выиграть в скорости?
А он временами бродил просто по зоне
А вот это утверждение просто убило.
Как можно говрить о том, что судья бесцельно бродит по зоне?
Это только судье решать как и где ему бродить..
Если бродит - значит он считает что так надо.
St@y.
Как бы тебе не хотелось доказать невиновность судьи, сделать это вряд ли получится. Если Красовскис, Воличенко, Шмырев указывают на одни и те же детали и эти детали совпадают в подробностях (слова судьи, поведение в зоне), то тебе придется допустить, что они сговорились.
Ловили названные спортсмены большую часть времени рядом, в одном месте зоны, судья находился тоже рядом. Не знаю, громко ли он подсказывал, но содержание его подсказок, равно как и детали разговора, когда судья отказывался делать замеры в зоне, предоставить запасной флажок слышали не только спортсмены, но и другие люди, например один из тренеров команды Украины. Ты, видимо, разговаривал с Тимошиным, и он говорит другое. Ну что ж, его слово против слов нескольких спортсменов из других команд.
Уважаемый St@y,
Прошу вас не воспринимать эту дискуссию как оспаривание успеха российской сборной, Ефимов, Маслов, Дунин и д.р. победили заслуженно... Отношусь к ним уважительно, вашим мастерам помощь по большому счету, была не нужна. Но она была, это просто факт... Второй тур, зона Е. В метрах 15 от левого нижнего угла зоны ловит литовец, досверливаюсь справа от него. Он оставляет флажок сдерживающий меня, снимает второй из самого угла и уходит проверять другие лунки. Справа, к середине левой линии (там расположены его лунки) быстрым шагом идет россиянин Николаев. Я поднимаю голову и смотрю в том направлении. В этот момент старший судья зоны Е кивком головы делает знак Николаеву на освобожденный угол литовца, незамедлительно спортсмен делает спринтерский рывок и накрывает лунки своим флажком... Никакого ветра, ушей и обрывков фраз. После тура обсуждали этот момент с прибалтами. Уверен, это случай не единичный.
Насчет мотивации... выигрывали не в скорости. Когда кормили, отдыхали перед сверлением следующей лунки, лед не детский..
Как бы тебе не хотелось доказать невиновность судьи, сделать это вряд ли получится
А мне не надо ничего никому доказывать, особенно себе.
Я и так знаю что мне надо.
Особенно касательно этого человека.
Собственно поэтому я затеял эту дискусию.
На этом её и закончу.
Вот это правильно. Верю- не верю это для детей. Для взрослых - только доказанные факты.
А мне не надо ничего никому доказывать, особенно себе.
Я и так знаю что мне надо.
Особенно касательно этого человека.
Собственно поэтому я затеял эту дискусию.
На этом её и закончу.
А закончить хочется фразой из известного анекдота: "Где логика, где разум?"
а Правила? насколько я понимаю они должны соблюдаться.
Как раз в целях безопасности бур и всверливается в лёд, чтобы случайно никто не поранился.
Это же общеизвестная истина.
По правилам бур во время ловли д.б. засверлен, на плече или на руке, во время кормления, - это в руках. В любом случае, после разъяснений, во втором туре бур засверливался.
Результаты ЧМ по мормышке
По Спорту идет Рыбалка с Радзишевским про ЧМ в Липецке:)
Хорошая передачка, зажигательная. Лица все знакомые - приятно посмотреть!
Смотрел также передачу, присоедеинясь к поздравлениям Лучше поздно чем никогда. Поздравляю Собрную Россси с высоким званием "Чемпион Мира", от себя лично Стаса, и конечно же Макса со званием абслоютный чемпион! Молодцы!
Всем привет!!!
Присоединяюсь к поздравлениям Макса Ефимова (молодец 1+1) !!!!!
Пообщался сегодня с Володей Михеевым (старший тренер сборной России)
поздравления, обсуждения и все прочее.
Что порадовало - что главный тренер не радуется успеху, а пытается анализировать результаты второго дня, понять причины пролета второго дня.
Приятно что мы с ним нашли общий язык и общие причины. как в поплавке так и в мормышке.
Пообщался сегодня с Володей Михеевым (старший тренер сборной России)
поздравления, обсуждения и все прочее.
Что порадовало - что главный тренер не радуется успеху, а пытается анализировать результаты второго дня, понять причины пролета второго дня.
Приятно что мы с ним нашли общий язык и общие причины. как в поплавке так и в мормышке.Как-то прозвучал лозунг "Победителей не судят". Только... это война все списывает. Думаю, победы, достигнутые цивилизованным путем, гораздо ценнее тех, за которые потом судят...
http://matchfishing.ru/forum/showpost.php?p=285155&postcount=28
он не звучал из уст тренера..
он не звучал из уст тренера..Разве в таком признаются? И почему слышна критика по механизму формирования сборной? Причем, не от новичков в этом вопросе. Итог - победа с осадком.
Петрович
04.03.2008, 15:41
Разве в таком признаются? И почему слышна критика по механизму формирования сборной? Причем, не от новичков в этом вопросе. Итог - победа с осадком.
В большинстве видов спорта, как в России, так и в других странах постоянно критикуется и механизм, и принцип формирования сборных команд. Только где-то происходит это от недостатка классных спортсменов, а где - то от их избытка, что хуже неизвестно.
В России можно укомплектовать и две и три сборных команды с потенциалом, достаточным для победы в Чемпионатах Мира. Но потенциал может быть либо реализован, как на данном Чемпионате, либо нет, как в Риге и Польше. Причины реализации или не реализации потенциала разные, их не мало, и специалистам они известны.
И то, что тренерский совет принял на себя ответственность за положительный результат, позволил им самим решать каким образом формировать сборную. Они не ошиблись. Они победили!
Почитай отчеты спортсменов украинской команды (maver.com.ua) и поймешь в чем причина не совсем удачного, но достаточного для общей победы, выступления некоторых наших спортсменов. При таком прессинге не каждый устоит, но устояли командой.
В большинстве видов спорта, как в России, так и в других странах постоянно критикуется и механизм, и принцип формирования сборных команд. Только где-то происходит это от недостатка классных спортсменов, а где - то от их избытка, что хуже неизвестно..Речь идет о том, что механизм должен быть понятен и прозрачен. Или годовой рейтинг уже не объетивен? Формирование списка кандидатов или самой сборной решениями тренера или совета (вопреки спортивным результатам) ни как нельзя назвать ни прозрачными, ни понятными, ни объективными. Т.к. сколько людей - столько и мнений. Когда спортсмены, не смотря на собственные высокие результаты, оставляются за бортом, кроме негатива другой реакции это вызвать не может. Этот негатив - прямой путь к деградации вида спорта. Хотя, возможно, тренерам сборной не особо есть дело до того, что творится в спорте, пяток "своих" спортсменов они всегда найдут, да и за результат с них, реально, еще не скоро спрашивать будут.
В России можно укомплектовать и две и три сборных команды с потенциалом, достаточным для победы в Чемпионатах Мира. Но потенциал может быть либо реализован, как на данном Чемпионате, либо нет, как в Риге и Польше. Причины реализации или не реализации потенциала разные, их не мало, и специалистам они известны.Интересно, как оценивают специалисты изначальное разделение команды на свой-чужой (одни - по спортивным результатам, другие - по квоте тренера) и насколько это способствует единому командному духу и реализции потенциала?
И то, что тренерский совет принял на себя ответственность за положительный результат, позволил им самим решать каким образом формировать сборную. Они не ошиблись. Они победили!Что значит "взял на себя ответственность"? Разве за прошлый Чемпионат Мира кто-то ответил?
Да, победили, но, не надо забывать, что на родном водоеме и на грани фола (с достаточно малым отрывом).
Вот немного по теме формирования сборных:http://carpfishing.ru/kforum/showthread.php?t=1955 начиная с поста №13
s_burdak
05.03.2008, 15:49
А что можно сказать плохого о команде и о тренерском штабе сборной России?
Да ничего!!!
Ребята провели два тренировочных сбора на которых выкладывались до последнего. На самом ЧМ рвались из всех сухожилий. Ну и что с того, что во второй день немного залетели?
Да! Литовцы разобрались после первого дня и дали бой всем своим конкурентам, но это не говорит о провале российской команды. Сейчас все сильные. Вон поляки в Латвию приехали с мормышками, которыми можно было рыбу багрить, а у себя дома стали призерами, да и в Липецке выступили достойно.
Дело в том, что сейчас каждый рассказывает и учит, как надо ловить рыбу и соревноваться, но только показать все это некому.
Через год все склоки и негативы забудутся, а медали останутся.
Надо тренироваться.
А что можно сказать плохого о команде и о тренерском штабе сборной России?
Да ничего!!!Речь идет о принципах, а не о лично ком-то.
Через год все склоки и негативы забудутся...Очень сомневаюсь т.к. принципы останутся.
s_burdak
05.03.2008, 20:12
Dim!
О каких принципах идет речь?
Или ты думаешь, что если бы была другая команда, то она выиграла не золотые, а бриллиантовые медали?
В чем прикол?
Сборную Украины я формировал сам по твоему нелюбимому методу. Да, залетели. Но я лично считаю, что наша команда была очень сильная, но вмешался злой рок. Но во второй день все работали на одного. И я благодарен команде за ее сплоченность и каждому спортсмену за самоотдачу, которая помогла нашему Диме Корзенкову стать серебряным призером. А будь все эгоистами, кто бы положил на жертвенный алтарь результат своего личного выступления на ЧМ?
Теперь на следующий год формирование команды будет основано на самых демократических принципах.
Лучшие 15 с ЧУ остаются на тренировочные сборы на которых будут отобраны 6 бойцов. Никаких подборов по психологической совместимости не будет. Может это и даст более высокий результат.
Ps
А может и надо быть эгоистом, что бы не растрачивать свою энергию на помощь другим как это делают некоторые спортсмены?:(
Dim!
О каких принципах идет речь?
Или ты думаешь, что если бы была другая команда, то она выиграла не золотые, а бриллиантовые медали?
В чем прикол?Мне представляется, что изначально смешно говорить о том, что команда, набраная тренером сильнее той, которая сформирована по отборам. И одна из причин в том, что спортсмены, по ходу соревнования, ни как лично не контачат друг с другом. В нашем поплавке это вообще категорически запрещено правилами. В мормышке - аналогично есть нейтральная зона. Кроме того в тех же правилах четко написано, что результат команды складывается из отдельных результатов спортменов, а никак не из совместного усилия, как в игровых видах. Вот будет, по правилам, сидеть команда вместе и ловить в один садок - тогда и поговорим о "сыгранности команды".
Сборную Украины я формировал сам по твоему нелюбимому методу. Да, залетели. Но я лично считаю, что наша команда была очень сильная, но вмешался злой рок. Но во второй день все работали на одного. И я благодарен команде за ее сплоченность и каждому спортсмену за самоотдачу, которая помогла нашему Диме Корзенкову стать серебряным призером. А будь все эгоистами, кто бы положил на жертвенный алтарь результат своего личного выступления на ЧМ?Извини, но это как? Сложили ему улов или собрались на стыке зон, давали советы и кричали "шайбу-шайбу"?
Теперь на следующий год формирование команды будет основано на самых демократических принципах.
Лучшие 15 с ЧУ остаются на тренировочные сборы на которых будут отобраны 6 бойцов. Никаких подборов по психологической совместимости не будет. Может это и даст более высокий результат. Абсолютно согласен с такой методикой. Психологические проблемы решаются просто. Отчислением из сборной в случае конфликта.
Поделюсь своими мыслями.
Нельзя сравнивать принципы формирования сборной России с другими странами. В России самый большой потенциал высококлассных спортсменов (окунятников:p) , и задача людей, формирующих команду - выбрать оптимальный состав применительно к данным условиям. Т.е. выбранные спортсмены должны быть "заточены" под предполагаемую рыболовную ситуацию и быть психологически совместимы. И вот с этими двумя моментами у россиян, как нам показалось, случаются проблемы.
В других странах скамейка запасных намного меньше. Но с другой стороны все в команде зачастую - друзья. Примером может служить наша белорусская команда, да и многие другие, наверное. Кроме того, в небольшой стране есть возможность определить объективный текущий рейтинг и сформировать команду с его помощью, сделав поправку на предыдущие заслуги спортсмена. В команде абсолютная демократия. Пример - Ю.Щорс по рейтингу был шестым, т.е. должен был выступать запасным, но вошел в основной состав и выступил относительно хорошо в оба тура. Вопросов ни у кого не возникло. У тех же латышей состав тоже не сильно меняется за последние годы.
Поделюсь своими мыслями.
Нельзя сравнивать принципы формирования сборной России с другими странами. В России самый большой потенциал высококлассных спортсменов (окунятников:p) , и задача людей, формирующих команду - выбрать оптимальный состав применительно к данным условиям. Т.е. выбранные спортсмены должны быть "заточены" под предполагаемую рыболовную ситуацию Да здравствует наш собственный уникальный путь!!! (мы уже предложили заменять спортсменов по ходу тура :p) Разве не тренер определяет место и регламент отборов? Хотя, зачем парить себя и "своих" на отборах (...также он выступал ПРОТИВ большого количества отборов которым загрузили сборную России при подготовке к зимнему чемпионату..)? Проще - "назначить". :p
и быть психологически совместимы. И вот с этими двумя моментами у россиян, как нам показалось, случаются проблемы. .Может здесь переворачиваются причины и следствия? Сначала команду формируют по двойным стандартам, а потом рассказывают о совместимости. Когда это "пахари" нормально относились к "любимчикам" и наоборот?
В других странах скамейка запасных намного меньше. Но с другой стороны все в команде зачастую - друзья. Примером может служить наша белорусская команда, да и многие другие, наверное. Кроме того, в небольшой стране есть возможность определить объективный текущий рейтинг и сформировать команду с его помощью, сделав поправку на предыдущие заслуги спортсмена. В команде абсолютная демократия. Пример - Ю.Щорс по рейтингу был шестым, т.е. должен был выступать запасным, но вошел в основной состав и выступил относительно хорошо в оба тура. Вопросов ни у кого не возникло. У тех же латышей состав тоже не сильно меняется за последние годы.Да здравствует семейный международный спорт!!! Тогда им и массовость создавать... :p
Психологическая совместимость на мой взгляд просто обязательна! Очень трудно в одиночку показывать результат.Хотя я так понял, что Dim именно так и видит работу команды! Каждый за себя, а в итоге мы....сила !? Тем более если не понимает, как команда может работать на результат одного спорсмена!
Психологическая совместимость на мой взгляд просто обязательна! Очень трудно в одиночку показывать результат.Хотя я так понял, что Dim именно так и видит работу команды! Каждый за себя, а в итоге мы....сила !? Тем более если не понимает, как команда может работать на результат одного спорсмена!Пока действительно не понимаю, как по ходу тура команда работает на спортсмена. Объясните плиз.
С английским у меня с детства проблемы. Может кому не лень найти и перевести?
Может там будет еще написано количество спортменов-поплавочников в Англии? В пересчете на 1 тыс. жителей.
общее количество клубов- около 60 тысяч
общее количество спортсменов- 225 тысяч.
команда формируется по решению тренера без сборов и отборов
общее количество клубов- около 60 тысяч
общее количество спортсменов- 225 тысяч.Т.е. в тысячу!!! раз больше, чем в России.
команда формируется по решению тренера без сборов и отборовИзвини, Юра, словам в таких делах не верю. Да и многое может зависеть от нюансов. Например, отбор поводится по рейтингу, потому и отборов специальных нет.
Извини, Юра, словам в таких делах не верю. Да и многое может зависеть от нюансов. Например, отбор поводится по рейтингу, потому и отборов специальных нет.
можешь верить.
можешь не верить..
можешь послать офицальный запрос в английскую федерацию,
можешь выучить английский и 8 лет почитать английские журналы...
суть от этого не измениться.
состав определяется тренером.
точка.
на усмотрение тренера берут новых людей,
обкатывают их, вводят в команду итд.
з.ы а какой рейтинг например в английском футболе? или в российском футболе? тренер составляет команду на свое усмотрение.
точка
з.з.ы остов английской сборной НЕ меняется уже 10 лет... или скорее сказать подвержен очень слабым изменениям
можешь верить.
можешь не верить..
можешь послать офицальный запрос в английскую федерацию,
можешь выучить английский и 8 лет почитать английские журналы...суть от этого не измениться.
состав определяется тренером.
точка.
на усмотрение тренера берут новых людей,
обкатывают их, вводят в команду итд.
з.ы а какой рейтинг например в английском футболе? или в российском футболе? тренер составляет команду на свое усмотрение.
точка
з.з.ы остов английской сборной НЕ меняется уже 10 лет... или скорее сказать подвержен очень слабым изменениямИзвини, Юра, по сборной Англии я информацией не обладаю и ничего не утверждаю, а если когда чего и утверждаю, то с фактами в руках (как, в частности, с федерацией стрелкового спорта). Поэтому твое предложение изучить язык малость некорректно. Тем более, ты сам как-то вроде писал, что и в Англии не так все просто. Может, правда, не так тогда тебя понял. Тогда извини.
Причем тут футбол?
Приветствую всех на форуме, я тут в первой.
Давольно долго следил за вашей дискусией, но сегодня решил вставить пару слов. Я тоже был в Липетске в качестве тренера сборной Латвии, мы довольны своим результатом, подиум это хорошо. Кто-то скажет,что наша команда ослабла, но уверяю это не так, просто две другие команды нас обошли-это сущность спорта. Россияне очень грамотно воспользовались приемуществом своего водоема, я считаю это в первую очередь заслугой тренеров и руководства команды.
Я не могу понять, какие проблеми у россиян, надо радоватся успеху, вы в этом году чемпионы. В 2009 мы очень постараемся эту ситуацию изменить...
Я не могу понять, какие проблеми у россиян, надо радоватся успеху, вы в этом году чемпионы. В 2009 мы очень постараемся эту ситуацию изменить...
День добрый! приветствую на форуме!
а мы и радуемся.
радуемся победе.
радуемся хорошему результату,
радуемся тому что тренер Сборной росии Михеев не почивает на лаврах и думает в какую сторону ему развиваться с командой чтоб показывать еще более высокие результаты.
Россия вперед...
п.с. в переди летний сезон, Юр, если что знаеш о юношеским ЧМ в Бельгии, пожалуйста дай знать
у меня нет такой информации...
з.ы будем рады вас увидеть в конце Сентября в Москве на международных соревнвоаниях( поплавочных)
Приветствую всех на форуме, я тут в первой.
Давольно долго следил за вашей дискусией, но сегодня решил вставить пару слов. Я тоже был в Липетске в качестве тренера сборной Латвии...
Здравствуйте Agris.
Интересно было бы узнать ваше мнение как опытного аналитика -
за счет чего литовцы во втором туре "всех порвали" и чем должна была отличаться тактика первого и второго тура на ваш взгляд.
Сам слышал от них: "мы сверлили не меньше 35 лунок, туда где поклевок небыло - не возвращались". Хтя в моей зоне литовец во втором туре сделал максимум 25 и потом почти не досверливался...
Вопрос для нас очень важный т.к. скатились во втором туре со 2-го аж на 5-е место и никто до конца не понял своих ошибок.
AlexV.
Не сверлили литовцы по 35 лунок. Это уж точно. Сидели как "мыши" над одними и теми же лунками и тихо пороли рыбу.:) Хотя, самый молодой спортсмен в их команде (не помню фамилию), тот может быть и сверлил. Во всяком случае, он по зоне активно двигался, чего не скажешь об остальных.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot