Просмотр полной версии : Электронная жеребьевка
Собственно вопрос: как между собой согласуются пункт 4.9 Положений: «4.9. Допускается применение электронных средств автоматизации в процессе регистрации, ведения протокола, взвешивания и подведения итогов. Применение электронных средств автоматизации в процессе жеребьевки запрещено»
и пункт 5.32 Правил: «5.32 Допускается применение электронных средств автоматизации в процессе регистрации, жеребьевки, ведения протокола, взвешивания и подведения итогов»?
Очень просто - Правила допускают электронные средства везде, но в нашей отсталой деревне боятся их и не доверяют им, поэтому в рамках рейтинговых соревнований, проводимых под эгидой МФРС, ввели это дополнительное ограничение - электронно не жеребить.
CTPAHHuK
28.02.2012, 23:20
Серёж, понял, спасибо! Собственно вопрос возник на почве обсуждения с Саней Globus возможности написания программы жеребьевки.
Ром. Как немного программист, авторитетно заявляю, что ЛЮБАЯ программная жеребъевка не является случайной.
Все программные генераторы якобы случайных чисел - выдают псевдостучайности. Таким образом, электронная жеребьевка лично у меня вызывает недоверие.
Если бы все было однозначно, то почему, как минимум в футболе, таскают шарики из "бочки"?
Ром. Как немного программист, авторитетно заявляю, что ЛЮБАЯ программная жеребъевка не является случайной.
Все программные генераторы якобы случайных чисел - выдают псевдостучайности. Таким образом, электронная жеребьевка лично у меня вызывает недоверие.
Если бы все было однозначно, то почему, как минимум в футболе, таскают шарики из "бочки"?
потому, что это в первую очередь элементы шоу.
а по первой части поста не соглашусь.. но, наверное, менее авторитетно.. :rolleyes:
авторитетно заявляю, что ЛЮБАЯ программная жеребъевка не является случайной
Это абсолютно неверное высказывание. Берем, пишем такую программу - она перебирает числа с частотой тышшу раз в секунду. А "жеребуемый" жмакает на кнопарь и останавливает этот процесс. Никакого "псевдо" - чисто случайно, когда жмакнул, то и получил.
CTPAHHuK
28.02.2012, 23:49
Это абсолютно неверное высказывание. Берем, пишем такую программу - она перебирает числа с частотой тышшу раз в секунду. А "жеребуемый" жмакает на кнопарь и останавливает этот процесс. Никакого "псевдо" - чисто случайно, когда жмакнул, то и получил.
Сереж, ты сам то понял, что сказал?
Прграмма что перебирает? Заранее определенные числа?
Хочешь я тебе напишу такой цикл, который будет перебирать 1000 раз в секунду 20 сектров и ты посидишь потыкаешь в кнопку. Уверяю тебя, что через час тыков ты с вероятностью в 50% зная предыдущий результат "жмакнешь" себе нужную цифру.
Я это еще в 90 году проходил :)
CTPAHHuK
28.02.2012, 23:52
потому, что это в первую очередь элементы шоу.
а по первой части поста не соглашусь.. но, наверное, менее авторитетно.. :rolleyes:
Илья, а у нас тоже шоу.
Чеб тогда вообще не написать прогу, чтоб судья жмакнул и все спортсмены в один клик расписались по секторам?
Ну или в лучших традициях фильмов про ядерный чемоданчик, два судьи на две кнопки.
Сереж, ты сам то понял, что сказал?
Да, понял что сказал. Отлично понял, и не раз делал. Никаких 50%-х результатов и близко не бывает, тем более, что "предыдущий результат" выбывает из дальнейшего перебора, и дальше "жмакает" другой человек. Ну и 1000 раз в секунду это "от фонаря", можно и миллион раз.
А еще бывают генераторы шума аналоговые...
А еще можно "шум квантования" взять от оцифровки чего-нить аналогового.
И все эти три вещи не являются псевдослучайными, и никак ты их даже за уши к псевдослучайности не притянешь.
Чеб тогда вообще не написать прогу, чтоб судья жмакнул и все спортсмены в один клик расписались по секторам?
Готов был бы сделать.. :rolleyes: Но знаю все наперед сказанное.
CTPAHHuK
29.02.2012, 00:11
Да, понял что сказал. Отлично понял, и не раз делал. Никаких 50%-х результатов и близко не бывает, тем более, что "предыдущий результат" выбывает из дальнейшего перебора, и дальше "жмакает" другой человек. Ну и 1000 раз в секунду это "от фонаря", можно и миллион раз.
Программа работает по алгоритму. Алгоритм - это строгая последовательность действий. Даже если ты после каждого прохождения цикла будешь перемешивать исходный массив, ты всеравно будешь выполнять предопределенную последовательность. Где тут истинная случайность?
А еще бывают генераторы шума аналоговые...
А еще можно "шум квантования" взять от оцифровки чего-нить аналогового.
Программный алгоритм - это не аналог.
Но. Ход мысли интересный.
И все эти три вещи не являются псевдослучайными, и никак ты их даже за уши к псевдослучайности не притянешь.
Первую я уже притянул.
А вот вторые две можно взять на вооружение, они снижают мое недоверие, но всеравно, до конца его не устраняют, так как ни что не мешает программисту предусмотреть возможность "вытянуть" нужным людям нужный сектор. Обещать и клясться можно сколько угодно, но техника - есть техника. Когда я достаю бочонок из мешка, я уверен на 99,9% в случайности вытянутого сектора, а программам я не доверю. Их пишут люди, а доверять нельзя ни кому, даже себе.
ЗЫ. А вообще, зачем оно нужно, электронная жеребьевка?
Времени на то, чтобы вбить сектора 40 участникам даже в одно лицо нужно 5 минут. А если вбивать сразу при жеребьевке - то вообще ни какой потери времени. Один судья бочонки раздает, второй вбивает.
Времени чтобы подойти и жмакнуть по кнопке или запустить руку вмешочек нужно примерно одинаково (в первом случае чуть меньше, максимум 15 минут экономии будет).
Ром. Как немного программист, авторитетно заявляю, что ЛЮБАЯ программная жеребъевка не является случайной.
Все программные генераторы якобы случайных чисел - выдают псевдостучайности. Таким образом, электронная жеребьевка лично у меня вызывает недоверие.
Если бы все было однозначно, то почему, как минимум в футболе, таскают шарики из "бочки"?
Володя, абсолютно спокойно отношусь к псевдослучайностям генерируемым именно программой :) если это неизбежная издержка программирования, от которого, к слову, очень и очень далёк.
Простота (точнее скорость и точность) подсчета результатов, достигнутая благодаря создателям программы подсчета, спасибо отдельное ребятам её написавшим, именно и наталкивает на мысль о необходимости автоматизации процесса жеребьевки. От того и запрос на создание подобного продукта, который готовы обкатать у себя в регионе.
Где тут истинная случайность
Истинная случайность в аналоговой величине - момент времени, в который нажата кнопка, не подчиняется никакому программному алгоритму.
Хотя да, можно поставить камеру, алгоритм распознавания лиц (или отпечатка пальца с кнопки) - и нужному челу выдать нужное число. Но тебе не кажется, что такое просто смешно :). А можно еще чтобы купленный судья "секретную кнопку жал", или брелочек с блютузом имел.
А не проще ли бочонок пометить с тем же результатом?
ЗЫ. ВЕЗДЕ ЗАГОВОР!!!!
CTPAHHuK
29.02.2012, 00:20
Истинная случайность в аналоговой величине - момент времени, в который нажата кнопка, не подчиняется никакому программному алгоритму.
Момент времени имеет отправную точку и длина секунды с изменением времени не меняется. Нажатие на кнопку - это не аналоговая величина. Кнопка имеет два состояния Вкл/Выкл.
CTPAHHuK
29.02.2012, 00:26
Володя, абсолютно спокойно отношусь к псевдослучайностям генерируемым именно программой :) если это неизбежная издержка программирования, от которого, к слову, очень и очень далёк.
Простота (точнее скорость и точность) подсчета результатов, достигнутая благодаря создателям программы подсчета, спасибо отдельное ребятам её написавшим, именно и наталкивает на мысль о необходимости автоматизации процесса жеребьевки. От того и запрос на создание подобного продукта, который готовы обкатать у себя в регионе.
Ром, я не говорю, что это НЕЛЬЗЯ использовать. Я говрю, что лично я не доверяю таким методам жеребьевки.
Метод жеребьевки ни как не влияет на скорость подсчета результатов, ибо результаты считаются не по итогам жеребьевки.
На 3-м туре зимнего фидера было 36 участников. жеребились по старинке.
У меня ушло 5 минут времени на то, чтобы в экселе вбить сектора и зоны и еще 10 минут чтобы сделать и результаты тура и итоговые результаты по 3-м турам. И это с учетом того, что там копи-пастить, сортировать руками приходилось. А если этот процесс автоматизировать - вот тут ты экономию времени получишь.
Если бы вбивал сектора во время жеребьевки - то 5 минут бы сэкономил, но я в это время сектора размечал...
Момент времени имеет отправную точку и длина секунды с изменением времени не меняется
Это она не меняется, если у тебя есть некий прибор, который точно отсчитывает время, с такой точностью, которая позволит при данной частоте перебора достаточно точно определить нужный момент времени для нажатия кнопки, чтобы вытащить то, что хочется. НО! Это шулерство, полностью аналогичное обычной метке на бочонке, которую ты нащупаешь пальцем - за это можно "канделябром по голове". А когда нажимает кнопку человек, то величина, которой является неточность отсчета интервалов времени человеком, является истинно случайной, как и любой другой вид аналогового шума.
Даже добавлю - у кнопки докучи еще и дребезг контактов есть, который тоже чисто аналоговый (во времени), и еще время, через которое она сработает, которое зависит от совершенно аналоговой величины - как усилие нажатия на нее, которое тоже повторить без "шума/ошибок/неточностей" человек не в состоянии физически.
CTPAHHuK
29.02.2012, 00:35
Это она не меняется, если у тебя есть некий прибор, который точно отсчитывает время, с такой точностью, которая позволит при данной частоте перебора достаточно точно определить нужный момент времени для нажатия кнопки, чтобы вытащить то, что хочется.
Сереж, я спорить не буду, я высказал свое мнение и видение даннго вопроса. ЛИЧНО я считаю, утверждение об истинной случайности выданной программой равносильным утверждению о возможности обыграть на рулетке опытного крупье, который не использует ни каких запрещенных "приблуд", а только раскручивает барабан и шарик.
Даже добавлю - у кнопки докучи еще и дребезг контактов есть, который тоже чисто аналоговый (во времени), и еще время, через которое она сработает, которое зависит от совершенно аналоговой величины - как усилие нажатия на нее.
Да пожалуй тоже добавлю, что "дребезг" контактов позвляет генерировать последовательность импульсов, но срабатывает система по первому импульсу, а он так или иначе при прочих равных будет всегда в одно и тоже время при условии того, что после каждого нажатия не меняется упругость кнопки, а усилие нажатия важно только при условии того, что кнопка у нас не кнопка, а к примеру потенциометр или пьезо элемент и моментом срабатывания является величина ускорения.
Вобщем, пока остается хоть мизерный шанс просчитать (даже без шулерства) результат...
на рулетке опытного крупье, который не использует ни каких запрещенных "приблуд", а только раскручивает барабан и шарик
Только вот я о совсем другом речь веду... Это, как бы... Раскручивает рулетку опытный крупье (комп), а вот шарик туда, в раскрученную, бросает игрок с завязанными глазами (кнопка)
CTPAHHuK
29.02.2012, 00:42
Только вот я о совсем другом речь веду... Это, как бы... Раскручивает рулетку опытный крупье (комп), а вот шарик туда, в раскрученную, бросает игрок с завязанными глазами (кнопка)
О! А вот точно, бросает тоже опытный игрок, который знает, с какой скоростью был запущен барабан :)
ЗЫ... Во нафлудили :)
Ром, на заметку программисту, предложение Сергея.
Для перемешивания массива оставшихся секторов использовать аналоговый сигнал, например с микрофона. Так или иначе, возле судейского столика стоит аналоговый шум....
А вот точно, бросает тоже опытный игрок, который знает, с какой скоростью был запущен барабан
То есть по твоему все спортсмены могут так "надрочиться" в деле нажимания каждый себе кнопки, чтобы вытаскивать каждый себе такими точнейшими нажатиями нужные сектора - и при этом предугадывать, как конкретно на этом сореве "крутит там внутри" комп? фантастика.
Куда проще научиться пальцами цифру на бочонке ощупывать :) Или сквозь мешок видеть.
CTPAHHuK
29.02.2012, 00:53
То есть по твоему все спортсмены могут так "надрочиться" в деле нажимания каждый себе кнопки, чтобы вытаскивать каждый себе такими точнейшими нажатиями нужные сектора - и при этом предугадывать, как конкретно на этом сореве "крутит там внутри" комп? фантастика.
Куда проще научиться пальцами цифру на бочонке ощупывать :) Или сквозь мешок видеть.
Все нет, но некоторые могут. Лично я, такую возможность не исключаю.
А что, ты предлагаешь перед каждыми соревами править алгоритм?
Бочонки можно и без выпуклых цифр использовать. А можно еще, как вариант, на шариках для пинг-понга маркером цифры нарисовать.
А можно использовать барабан типа как в спорт-лото, только темный а кнопкой запускать процесс изъятия шарика.
Все нет, но некоторые могут
Так этим "некоторым", экстрасенсам, вообще пофигу, каким образом и на чем что нарисовано, они просто себе это возьмут и вытащат, хоть из мешка (причем даже если это там не лежит), хоть из компа :) :) :)
А что, ты предлагаешь перед каждыми соревами править алгоритм?
Нет конечно, я просто предлагаю вызывать по очереди спорстменов жать кнопку для получения сектора. Пока он дойдет, пока руку протянет, пока нажмет, с какой силой нажмет, да хрен он до микросекунды все это вычислит. Плюс к этому компы разные, на одном сореве один, на другом другой, тактовая у них разная - сегодня +20, генератор быстрее, завтра -5, генератор медленнее.
Это и есть барабан спортлото - комп внутри его всегда крутит, сверхбыстро и ни для кого не видно. А спортсмен кнопкой останавливает его, а даже точнее не останавливает, а делает "мгновенное изъятие шарика" без остановки барабана.
Ром, на заметку программисту, предложение Сергея
Программистом, написавшим модуль, отвечающий там за подсчет (и по задумке - в будущем за жеребьевку), являюсь именно я :)
Кстати там (в компе) аналоговых шумов хватает и без микрофона - самый "простодобываемый" - это шум PLL генератора тактовой процессора (умножителя частоты). Хотя на мой вгляд даже величина младших 8-10 бит из значения, взятого по rdtsc, по нажатию юзером кнопки уже чисто случайна, и хрен ты так натренируешься, ее предугадывать, даже за всю жизнь :)
Хорошо бы ещё проводить виртуальные соревнования включить их в официальный календарь. Получил по мылу зону и сектор, не отходя от компа половил, скинул свой результат, тут же рейтинг и экономично, и не выходя из дома......... А там смотришь всем понравилось, так и переведём весь фидер в электронный мир....
CTPAHHuK
01.03.2012, 21:22
Программистом, написавшим модуль, отвечающий там за подсчет (и по задумке - в будущем за жеребьевку), являюсь именно я :)
Сереж, а зачем вообще жеребиться в таком случае? Судья нажимает кнопку и потом оглашает, кто куда попал. Экономия времени - колоссальная. Ты правильно говоришь, какая разница где ловить.
Что смущает лично меня:
1.1 Лото, может осмотреть любой желающий и убедиться, что нет крапленых бочонков и времени на это нужно минут 10
1.2 Исходный код программы, для того чтобы убедиться, что в ней нет бэкдоров, могут изучить единицы и времени на это нужно больше. Где гарантия того, что исполняемый код скомпилен из этого исходного?
2.1 Если спортсмен вступил в сговор с судьей и ему положили крапленый бочонок, то он должен тянуть первым, иначе есть шанс, что этот бочонок достанет другой.
2.2 В программе можно заложить, что нужный номер достанется нужному человеку. Еще проще это сделать если список спортсменов есть в этойже программе.
Т.е., при использовании электронной жеребьевки мы должны безоговорочно верить в программиста, судей и спортсменов.
Лично я замечал двух уважаемых спортсменов за применением запрещенных приемов. Ладно, если бы это были молодые неопытные, но это были именно опытные спортсмены из первой 20-ки.
Поэтому, я позволю себе не доверять...
"нажал - всех рассадил" - не шоу ни разу. Каждый себе тянет - и шоу, и одновременно автоматизация ввода данных в комп. Хотя конечно можно предусмотреть и тот и этот режимы.
по всем остальным пунктам - есть цифровая подпись и хэш-функции. Собираемся заинтересованными лицами, компилируем исходный код - все видят какой именно, подписываем результат ЭЦП с сертификатом, выданным кем-нить типа Thawte (у меня есть code signing certificate, работа такая, дрова под винду писать приходится, и подписывать - от Thawte и от GlobalSign), и все - гарантия, что программа "родная" - каждый может проверить целостность. Ну и докучи публикуем в 10-ти местах MD5 родной софтины, так на всякий случай. Таким образом придется верить только "этой компании заинтересованных лиц"
CTPAHHuK
02.03.2012, 02:31
"нажал - всех рассадил" - не шоу ни разу. Каждый себе тянет - и шоу, и одновременно автоматизация ввода данных в комп. Хотя конечно можно предусмотреть и тот и этот режимы.
Ни шоу ни разу, нажимание кнопки каждым. Автоматизация - пожалуй да, но много времени она не экономит.
Таким образом придется верить только "этой компании заинтересованных лиц"
Почти уболтал ;)
но много времени она не экономит
Куда важнее не экономия времени, а уход от ручного ввода с возможными ошибками.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot