Поплавки для болонки. Теоретические споры. [Архив]

стенсен

17.03.2006, 11:01

На сенсасовском сайте увидел интересный момент
В описании поплавка "перевернутая капля" написано что "широкое вверху тело для придержки на сильном течении".
Вот ссылочка, поплавок называется JACQUES (он там нарисован)http://www.sensas.com/siteuk/produits_uk/flotteurs_bolo_fixe_uk.htm
А там же еще поплавок ENORE. Так он вообще "превосходен для придержки".
Может я не правильно понимаю термин "holding back"?
Вроде бы
holding - удержание
back - заднее
Может кто прояснит ситуацию?
А давай рассудим не по каталогу, а исходя из твоей практики.
Что происходит с поплавком ,когда ты его начинаешь придерживать? Правильно, он немного наклоняется против течения и своей боковой поверхностью ,как бы опирается на воду.При этом он начинает немного вызезать из воды.А теперь возьми , вертуально, поплавок каплевидной формы и перевернутую каплю и нарисуй их положение на листе бумаги и посмотри ,что у тебя получится.И ты увидишь какой поплавок подходит для придержки , какой для проволочки.

Skeptic

22.03.2006, 00:15

Автор оригинала стенсен
А давай рассудим не по каталогу, а исходя из твоей практики.
Что происходит с поплавком, когда ты его начинаешь придерживать? Правильно, он немного наклоняется против течения и своей боковой поверхностью, как бы опирается на воду. При этом он начинает немного вылезать из воды. А теперь возьми, вертуально, поплавок каплевидной формы и перевернутую каплю и нарисуй их положение на листе бумаги и посмотри, что у тебя получится. И ты увидишь, какой поплавок подходит для придержки, какой для проволочки.
стенсен, не морочьте голову молодым, теоретик из вас не получается, вы же - вертуальный практик.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
стенсен, по-вашему, если я при ловле в проводку с проволочкой хочу на каком-то участке проводки сделать придержку, то должен для этого заменить поплавок?
стенсен, а как быть с Cralusso, который вообще не капля? По вашей "теории", его совсем нельзя использовать при ловле в проводку.
Ответ на вопрос: "что лучше: капля острием вниз или капля остриём вверх", такой же, как ответ на вопрос: "как разбивать яйцо: с острого конца или с тупого?".
__________________________________________________ _______________

Конечно, течение оказывает давление на тело поплавка. Это давление пропорционально квадрату скорости течения и площади проекции тела поплавка на плоскость, перпендикулярную к направлению течения. Как ни поворачивать каплю: остриём вверх или остриём вниз, площадь проекции тела не изменится. Таким образом, давление течения на тело поплавка при любом положении капли одно и тоже.
При проволочке, когда насадка цепляется за дно, то поплавок притапливается. Величина притопления определяется чувствительностью поплавка (диаметром ватерлинии), а не формой тела поплавка, которое полностью находится в воде.
При придержке по сравнению со свободным проплывом течение относительно оснастки увеличивается. Это вызывает увеличение натяжение лески и её подъём и, как следствие, подъём грузила над дном. Подъём лески разгружает поплавок, и он всплывет. "Всплывший" объём поплавка равен величине разгрузки. Как распределяется всплывший объём по частям поплавка: только антенна или антенна и часть тела поплавка, безразлично. Главное, величина "всплывшего" объёма поплавка, а он не зависит от формы тела, и для поплавков различной формы "всплывший" объём постоянен при одинаковой скорости течения и равных оснастках.

P.S. Не вытерпел! Так надоела пустая болтовня о форме тела поплавка.
Или существует негласный конкурс на количество сообщений?

стенсен

22.03.2006, 09:54

стенсен, не морочьте голову молодым, теоретик из вас не получается, вы же - вертуальный практик.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
стенсен, по-вашему, если я при ловле в проводку с проволочкой хочу на каком-то участке проводки сделать придержку, то должен для этого заменить поплавок?
стенсен, а как быть с Cralusso, который вообще не капля? По вашей "теории", его совсем нельзя использовать при ловле в проводку.
Ответ на вопрос: "что лучше: капля острием вниз или капля остриём вверх", такой же, как ответ на вопрос: "как разбивать яйцо: с острого конца или с тупого?".
__________________________________________________ _______________

Конечно, течение оказывает давление на тело поплавка. Это давление пропорционально квадрату скорости течения и площади проекции тела поплавка на плоскость, перпендикулярную к направлению течения. Как ни поворачивать каплю: остриём вверх или остриём вниз, площадь проекции тела не изменится. Таким образом, давление течения на тело поплавка при любом положении капли одно и тоже.
При проволочке, когда насадка цепляется за дно, то поплавок притапливается. Величина притопления определяется чувствительностью поплавка (диаметром ватерлинии), а не формой тела поплавка, которое полностью находится в воде.
При придержке по сравнению со свободным проплывом течение относительно оснастки увеличивается. Это вызывает увеличение натяжение лески и её подъём и, как следствие, подъём грузила над дном. Подъём лески разгружает поплавок, и он всплывет. "Всплывший" объём поплавка равен величине разгрузки. Как распределяется всплывший объём по частям поплавка: только антенна или антенна и часть тела поплавка, безразлично. Главное, величина "всплывшего" объёма поплавка, а он не зависит от формы тела, и для поплавков различной формы "всплывший" объём постоянен при одинаковой скорости течения и равных оснастках.

P.S. Не вытерпел! Так надоела пустая болтовня о форме тела поплавка.
Или существует негласный конкурс на количество сообщений?
Господин скептик, а вы внимательно читаете что сами пишете, Я вам убедительно рекомендую несколько раз перечитать вторую часть вашего поста.А в нем написано все то ,что я говорю только вашими словами.
У поплавка в виде перевернутой капли всегда диаметр ватерлинии во много раз больше . чем у поплавка в виде капли( возьмите их в руки и сравните)
Поплавки Кларуссо-это специализированные поплавки и принцип действия их совершенно отличен от обычных поплавков.А что вас в этом смущает, то что ими не ловят в проволочку? Так они и созданы для ловли в жесткую(сильную) придержку.Кстати я из Боло сделал эксперементальный поплавок перевернув его в верх ногами и думаю что он покажет лучший результат чем классический
Вы возьмите в руки поплавок в виде капли , наклоните его немного и представьте его в потоке и вам станет очевидно , что он опираясь на поток( скорость немного меньше скорости потока)не вылезает над поверхностью, так как его центр тяжести внизу.(ватерлиния маленькая)
А теперь сделайте это с поплавком в виде перевернутой капли.И что мы видим центр тяжести находится в верхней части поплавка и при равном усилии он просто вылезает над водой чуть ли не на треть( практика).А вот для проволочки его большая площадь ватерлинии и более толстая антена в самый раз для этого способа.
Из этого делаем вывод какой для чего, а все ваши квадраты скорости и площади проэкции оставьте физикам и математикам , им это интереснее.

Skeptic

27.03.2006, 00:18

Автор оригинала стенсен

… У поплавка в виде перевернутой капли всегда диаметр ватерлинии во много раз больше, чем у поплавка в виде капли (возьмите их в руки и сравните)…
Я всегда думал, что положение ватерлинии можно увидеть только, когда поплавок плавает в воде.

…Вы возьмите в руки поплавок в виде капли, наклоните его немного и представьте его в потоке, и вам станет очевидно, что он, опираясь на поток (скорость немного меньше скорости потока), не вылезает над поверхностью, так как его центр тяжести внизу. (ватерлиния маленькая)...
Как положение центра тяжести поплавка связано с размером ватерлинии?

…А теперь сделайте это с поплавком в виде перевернутой капли. И что мы видим, центр тяжести находится в верхней части поплавка и при равном усилии он просто вылезает над водой чуть ли не на треть (практика)...
Эк, батенька, куда хватили: " вылезает над водой чуть ли не на треть (практика). А вы не пробовали проделать всё это в воде?

… а все ваши квадраты скорости и площади проекции оставьте физикам и математикам, им это интереснее....
Откуда такое пренебрежение к точным наукам?

… возьмите поплавки в руки и сравните ватерлинии…
…возьмите в руки поплавок…и…представьте его в потоке...
Ваши построения на бумаге и в голове с привлечением физических понятий "центр тяжести" и "ватерлиния", привлечение математики ("вылезает над водой чуть ли не на треть ") - это и есть применение физики с математикой. Но без экспериментального подтверждения - это догма. Такие построения я называю виртуальной практикой. Типа, практика есть, но в воде всё по-другому.
стенсен, вы совершаете типовую ошибку "виртуальных практиков" – выхватываете из системы часть, и считаете её независимой от остальных частей. Держа поплавок в руках, находите ватерлинию. Вращая рисунок поплавка на бумаге, делаете вывод о его положении в текущей воде. А как же спуск, огрузка, крепление поплавка, скорость течения? Их влиянием вы пренебрегаете?

Я, кажется, понял, в чём наши расхождения. Вы не исключили из рассмотрения наклон поплавка. Это достигается двумя способами.

Первый способ – изменение огрузки.
Огрузите поплавок так, чтобы при придержке тело поплавка не достигало поверхности воды, т.е. заглубите основание антенны ниже поверхности воды. Тем самым исключается влияние наклона поплавка. Теперь можно, как угодно размещать каплеобразное тело поплавка, даже ставить его боком, это никак не повлияет на чувствительность: тело поплавка полностью находится в воде.

Второй способ – изменить положение верхней точки крепления поплавка к леске.
При расположении верхней точки крепления над телом поплавка при придержке поплавок будет отклоняться против течения. При расположении верхней точки крепления под телом поплавка поплавок при придержке будет отклоняться, наоборот, по течению. При каком-то промежуточном положении верхней точки крепления (на теле поплавка) поплавок будет оставаться в вертикальном положении, как при свободном проплыве, так и с придержкой. Это позволяет исключить влияние наклона поплавка.

Применив оба эти способа, вы неизбежно придёте к заключению: форма тела поплавка не влияет на его чувствительность. Это справедливо не только при различных режимах проводки, но и в стоячей воде.

… Кстати, я из Боло сделал экспериментальный поплавок, перевернув его вверх ногами, и думаю, что он покажет лучший результат, чем классический…
Как это вверх ногами? Можно поподробнее и фото или рисунок?

стенсен

27.03.2006, 11:42

Я всегда думал, что положение ватерлинии можно увидеть только, когда поплавок плавает в воде.

==== Это у вас теоретиков это можно это увидить только при опыте, а у нас у практиков это можно определить опытным взглядом. :p

Как положение центра тяжести поплавка связано с размером ватерлинии?

====Этот вопрос вообще не стоит в принципе, никак.

Эк, батенька, куда хватили: " вылезает над водой чуть ли не на треть (практика). А вы не пробовали проделать всё это в воде?

====Вы пробовали этой формой поплавка ловить в придержку, нет, тогда не теотизируйте, а попробуйте.Его форма как раз и не позволяет этого качественно делать, так как основная плоскость которой он опирается на поток находится под углом направленным вниз. а не вверх( может быть криво объяснил).

Откуда такое пренебрежение к точным наукам?

Обсолютно нормальное отношение . когда это касается науки, а когда практики, это уже немного разные вещи.Это сродни тому , что прицы летают при помощи махания крыльев, то и человек должен. :p

Ваши построения на бумаге и в голове с привлечением физических понятий "центр тяжести" и "ватерлиния", привлечение математики ("вылезает над водой чуть ли не на треть ") - это и есть применение физики с математикой. Но без экспериментального подтверждения - это догма. Такие построения я называю виртуальной практикой. Типа, практика есть, но в воде всё по-другому.

====Правильно по другому, потому что вода, особенно текущая,это неоднородная , постоянно изменяющаяся среда. Но есть большой опыт применения всевозможных форм поплавков, а это статистика, опыты и еще целая куча других вещей , которую не теоритической физикой , ни математикой не просчитаешь.
стенсен, вы совершаете типовую ошибку "виртуальных практиков" – выхватываете из системы часть, и считаете её независимой от остальных частей. Держа поплавок в руках, находите ватерлинию. Вращая рисунок поплавка на бумаге, делаете вывод о его положении в текущей воде. А как же спуск, огрузка, крепление поплавка, скорость течения? Их влиянием вы пренебрегаете?

====Да , я совершаю ошибку , но только одну, это путем проб и ошибок выбираю оптимальную приемлемую форму для тех или иных условий, а это накладно.

Я, кажется, понял, в чём наши расхождения. Вы не исключили из рассмотрения наклон поплавка. Это достигается двумя способами.

Первый способ – изменение огрузки.
Огрузите поплавок так, чтобы при придержке тело поплавка не достигало поверхности воды, т.е. заглубите основание антенны ниже поверхности воды. Тем самым исключается влияние наклона поплавка.

=====Как бы вы не заглубляли поплавок, при придержке он начинает опираться плоскостью на поток, а она наклонная.А еслипоплавок не наклонять, тогда это не придержка, а свободный проплыв.

Теперь можно, как угодно размещать каплеобразное тело поплавка, даже ставить его боком, это никак не повлияет на чувствительность: тело поплавка полностью находится в воде.

=== О чувствительности вообще речь не шла.

Второй способ – изменить положение верхней точки крепления поплавка к леске.
При расположении верхней точки крепления над телом поплавка при придержке поплавок будет отклоняться против течения. При расположении верхней точки крепления под телом поплавка поплавок при придержке будет отклоняться, наоборот, по течению. При каком-то промежуточном положении верхней точки крепления (на теле поплавка) поплавок будет оставаться в вертикальном положении, как при свободном проплыве, так и с придержкой. Это позволяет исключить влияние наклона поплавка.

====Чем выше находится точка крепления поплавка, тем глубже тело под водой.Наклон обсолютно не важен,диаметр ватерлинии постоянен.Чем ниже эта точка,тем большая часть тела при придержке будет над водой( практика).

Применив оба эти способа, вы неизбежно придёте к заключению: форма тела поплавка не влияет на его чувствительность. Это справедливо не только при различных режимах проводки, но и в стоячей воде.

====Только не при различных режимах, а только при свободном проплыве и в стоячей воде.

Как это вверх ногами? Можно поподробнее и фото или рисунок?

===Немного позже.

Seal

27.03.2006, 11:52

Первый способ – изменение огрузки.
Огрузите поплавок так, чтобы при придержке тело поплавка не достигало поверхности воды, т.е. заглубите основание антенны ниже поверхности воды. Тем самым исключается влияние наклона поплавка. Теперь можно, как угодно размещать каплеобразное тело поплавка, даже ставить его боком, это никак не повлияет на чувствительность: тело поплавка полностью находится в воде.?

Требуемая грузоподъемность обычного поплавка при это вас приятно удивт.
Нет уже, спасибо, лучше с формой поэкспериментировать.

Второй способ – изменить положение верхней точки крепления поплавка к леске.
При расположении верхней точки крепления над телом поплавка при придержке поплавок будет отклоняться против течения. При расположении верхней точки крепления под телом поплавка поплавок при придержке будет отклоняться, наоборот, по течению. При каком-то промежуточном положении верхней точки крепления (на теле поплавка) поплавок будет оставаться в вертикальном положении, как при свободном проплыве, так и с придержкой. Это позволяет исключить влияние наклона поплавка..

Желаю удачи в проектирвании сего водного змея.
А я уж лучше форму подходящую выберу.

Применив оба эти способа, вы неизбежно ...

... получите поплавки Кралуссо.

P.S. Можно не отвечать - спор ради спора поддерживатьне буду
P.P.S. Серега, чего ты-то упираешься, доказываешь что-то? Чел глумится как хочет

Гость3

27.03.2006, 12:05

Новое - хорошо забытое старое...
(Классика...)
Ведь было ужо...

http://matchfishing.ru/forum/showthread.php?t=2818

Формы, ватерлинии, антенны и пр.
Практика и теория, действительность и домыслы...
Я ж говорил - поплавочники ето теоретики от рыбалки !
(как практические, так и теоретические )
Ну никак друг друга услышать не хотят и связать разумное воедино !
:p :D :)

Starnak

27.03.2006, 12:19

При расположении верхней точки крепления над телом поплавка при придержке поплавок будет отклоняться против течения. При расположении верхней точки крепления под телом поплавка поплавок при придержке будет отклоняться, наоборот, по течению. При каком-то промежуточном положении верхней точки крепления (на теле поплавка) поплавок будет оставаться в вертикальном положении, как при свободном проплыве, так и с придержкой. Это позволяет исключить влияние наклона поплавка.
Строго говоря, существует только ОДНА точка между нижней точкой киля и верхней точкой антенны, при придержке за которую с фиксированным углом лески, идущей к удилищу (рыболов, кстати, должен идти за поплавком со скоростью течения или иными средствами поддерживать угол), а также при фиксированном ламинарном течении, поплавок не будет отклоняться от вертикали.
Рассуждать об этой точке ничуть не менее интересно, чем о лошади метр ростом и килограмм весом, хранящейся в Парижской палате мер и весов, т.к. у реальных поплавков верхняя точка крепления там, где ее предусмотрел производитель, а наклон лески вообще разный в каждый момент времени, да и течение ламинарным бывает только в учебниках.
Именно поэтому поплавок НИКОГДА не стоит строго вертикально в текущей воде (разве что свободный проплыв в ламинарном потоке - опять сферический конь в вакууме...).

Гость3

27.03.2006, 12:52

Я, кажется, понял, в чём наши расхождения. Вы не исключили из рассмотрения наклон поплавка. Это достигается двумя способами.

Первый способ – изменение огрузки.
Огрузите поплавок так, чтобы при придержке тело поплавка не достигало поверхности воды, т.е. заглубите основание антенны ниже поверхности воды. Тем самым исключается влияние наклона поплавка. Теперь можно, как угодно размещать каплеобразное тело поплавка, даже ставить его боком, это никак не повлияет на чувствительность: тело поплавка полностью находится в воде.

Второй способ – изменить положение верхней точки крепления поплавка к леске.
При расположении верхней точки крепления над телом поплавка при придержке поплавок будет отклоняться против течения. При расположении верхней точки крепления под телом поплавка поплавок при придержке будет отклоняться, наоборот, по течению. При каком-то промежуточном положении верхней точки крепления (на теле поплавка) поплавок будет оставаться в вертикальном положении, как при свободном проплыве, так и с придержкой. Это позволяет исключить влияние наклона поплавка.

Применив оба эти способа, вы неизбежно придёте к заключению: форма тела поплавка не влияет на его чувствительность. Это справедливо не только при различных режимах проводки, но и в стоячей воде.

Ну шо сказать - прав человек, а мы его ногами, да гурьбой...

Когда-то один человек (не помню хто :) ) писал - "Есть такие поплавки..." и огузку описывал, и пытался ишо шо-то сказать... :)

При придержке идеальной вертикали не получится..., но что в этом мире идеально ?
:)

kindel

27.03.2006, 13:12

Применив оба эти способа, вы неизбежно придёте к заключению: форма тела поплавка не влияет на его чувствительность. Это справедливо не только при различных режимах проводки, но и в стоячей воде.

т.е. вот эти два поплавка, при одинаковой грузоподъемности, будут иметь одинаковую чувствительность???
ну-ну...

Гость3

27.03.2006, 13:22

т.е. вот эти два поплавка, при одинаковой грузоподъемности, будут иметь одинаковую чувствительность???
ну-ну...
Это Саша не поплавок, а неправильно выставленный "кружок" для ловли хищника на живца плавом... :)

2 Стенсен.
Вот тебе теоретик в "натуре" (практический :) )

Саша ! Ничего личного... :) ;)

AlexS

27.03.2006, 13:25

Это Саша не поплавок, а неправильно выставленный "кружок" для ловли хищника на живца плавом... :)

Это нормальный способ, применяемый для споров с особо твердолобыми. Доведение до абсурда называется.

Гость3

27.03.2006, 13:46

Это нормальный способ, применяемый для споров с особо твердолобыми. Доведение до абсурда называется.

Если понимать это выражение буквально -

...Применив оба эти способа, вы неизбежно придёте к заключению: форма тела поплавка не влияет на его чувствительность. Это справедливо не только при различных режимах проводки, но и в стоячей воде...

то да...
Но речь дамаю шла не о крайностях по отношению к форме, а о разумном подходе к выяснению различий между "нормальными ", применяемыми поплавками. В частности об этих :

AlexS

27.03.2006, 13:59

Но речь дамаю шла не о крайностях по отношению к форме, а о разумном подходе к выяснению различий между "нормальными ", применяемыми поплавками. В частности об этих :

Чувствительность на подъём при придержке будет очень разная. Юра в своё время наступал на эти грабли. Это только в ответ на "форма тела поплавка не влияет на его чувствительность", а не к теме о болонских поплавках вообще.

Гость3

27.03.2006, 14:03

стенсен

27.03.2006, 14:21

И ишо... :)

Думаю не следует забывать о зависимости наклона поплавка, стадиях прохождения поплавка до этого наклона и его чувствительности от силы течения, грузоподъемности поплавка, правильной огрузки (в частности приведенного мной) и длительности придержки...

Дальше могу развить и попробовать обьяснить, но опять затопчуть... :)
Очень будет интересно почитать объяснения.И почему затопчут?
Спор идет между позицией Скептика,( что форма может быть любая при применении других состовляющих) и моей позицией(когда форма очень сильно влияет на качество проводки).

стенсен

27.03.2006, 14:41

Если понимать это выражение буквально -

то да...
Но речь дамаю шла не о крайностях по отношению к форме, а о разумном подходе к выяснению различий между "нормальными ", применяемыми поплавками. В частности об этих :

Теперь к данному рисунку.
Берем за исходники: поплавки одинаково огружены по основание антены, смонтированы одинаково на однинаковой снаси.будут плыть в одинаковом потоке. будут приторможены одинаково, на одинаковое время.Вобщем все одинаково.
1.Поплавок каплевидной формы примет рабочее положение( немного наклонится) до состояния после торможения,когда его боковая поверхность станет перпендикулярна плоскости потока, т.е. как бы обопрется на поток.(Как раз разработчики поплавков и ищут оптимальный угол наклона и длинну этой линии).При этом груза находящиеся на леске внизу немного подымутся над дном.При этом тело поплавка небольшой дельтой покажется над водой.На эту дельту уменьшится чувствительность, но из за того ,что она мала поклевок тык-тык практически не бывает.Попытки перегрузить поплавок,только увеличивают дельту ,которую чувствует рыба.

А теперь господа теоретики напишите то ,что вы можите сказать о перевернутой капле.

koskos

27.03.2006, 15:40

При этом тело поплавка небольшой дельтой покажется над водой.На эту дельту уменьшится чувствительность, но из за того ,что она мала поклевок тык-тык практически не бывает.Попытки перегрузить поплавок,только увеличивают дельту ,которую чувствует рыба.Сергей, немного не понятно...
На стоячке, если для полного утопления поплавка требуется 0,1 г, то, рыба, приложив определенное усилие, обязательно его утопит.
А если не 0,1 г, а 1,0, то, рыбе потребуется усилие, как минимум, в несколько раз большее.
При придержке, по моему, тоже самое. Взять, к примеру, жесткую придержку на штекере, поплавок и насадка удерживаются в одной точке. При этом, если поплавку до полного утопления на стоячке требовалось 0,1 г, то, в зависимости от силы течения, в случае жесткой придержки может потребоваться 1,0 г.
Но если перегрузить поплавок, то можно вернуться к первоначальным 0,1 г.
В этом случае рыба будет чувствовать сопротивление практически такое же как на стоячке, но поплавки будут огружены по-разному.
Простите, за некоторую сумбурность, укажите на мое заблуждение, пожалуйста.

стенсен

27.03.2006, 15:57

Но если перегрузить поплавок, то можно вернуться к первоначальным 0,1 г.
В этом случае рыба будет чувствовать сопротивление практически такое же как на стоячке, но поплавки будут огружены по-разному.
Простите, за некоторую сумбурность, укажите на мое заблуждение, пожалуйста.
Разница сдесь вот в чем.Перегруз-это величина которая дотапливает антену,у обычных поплавкой она меньше 0.08г.У штекера при укороченной оснастке нет провиса лески и поэтому чувствительность к балансу снасти( то есть ведения ее в одном положении)намного выше.У болоской снасти этого тоже можно добиться. но только если оснастку укоротить до штекерного варианта, а когда у вас линия поводки дальше конца удочки, чувствительность начинает падать и чем дальше от него тем больше. да плюс провис лески и вы эту величину в 0.08г снивелировать уже не в состоянии и ваш поплавок всплывает с маленькой дельтой над водой, приманка станет тяжелее на эту величину.

Veter

28.03.2006, 14:13

Вообще не понятно о чем это вы... :d На течении рыбка утопит все ваши рассуждения на раз :)

А придержка с любым поплавком поднимет оснастку.. :p

стенсен

29.03.2006, 09:40

Вообще не понятно о чем это вы... :d На течении рыбка утопит все ваши рассуждения на раз :)

А придержка с любым поплавком поднимет оснастку.. :p

Если не понятно, спроси,ЧТО?проясним.
Правильно утопит, только по разному :p
Правильно поднимет, только у каплевидного поплавка дельта будет маленькая над водой, а у перевернутой капли намного больше. :p

Гость3

30.03.2006, 00:55

...Разница сдесь вот в чем.Перегруз-это величина которая дотапливает антену...

...у обычных поплавкой она меньше 0.08г...

...а когда у вас линия поводки дальше конца удочки, чувствительность начинает падать и чем дальше от него тем больше...

и ваш поплавок всплывает с маленькой дельтой над водой, приманка станет тяжелее на эту величину.

Ох, Серёга - Серёга ! :)

Кто сказал что это перегруз, а не нормальный подход к огрузке поплавка в процессе таррировки. Поплавок - это не только "тело",но и антенна, и рассматривать это нужно как единое целое. (понятие : "Антенна - указатель поклёвки это лишь половина "фразы")

У каких это обычных ? У обычных меньше 0,08 ?

Какая чувствительность ? Чувствительность чего ?

Приманка не станет тяжелее. Произойдёт изменение состояния оснастки. Возрастёт сопротивление поплавка огружению в момент поклёвки за счет выступающей его части, для потопления которой необходимо будет дополнительное усилие. Зто рыба и почувствует.
(ведь писал уже когда-то в разговоре с тобой)

:)

Veter

30.03.2006, 09:26

Гость3
Совершенно прав..!

стенсен

30.03.2006, 10:52

Ох, Серёга - Серёга ! :)

Кто сказал что это перегруз, а не нормальный подход к огрузке поплавка в процессе таррировки. Поплавок - это не только "тело",но и антенна, и рассматривать это нужно как единое целое. (понятие : "Антенна - указатель поклёвки это лишь половина "фразы")

=====Перегруз это состояние когда весь поплавок с антеной утонул.Объясни зачем он нужен на течении?

У каких это обычных ? У обычных меньше 0,08 ?

=====Обычные, это поплавки не специальных форм, типа Сюрфа, БОЛО и т.п.
Данная величина это чтобы утопить антену-часть поплавка.

Какая чувствительность ? Чувствительность чего ?

=====Чувствительность ваших рук на то, чтобы при проводке не вынимать поплавок над водой.

Приманка не станет тяжелее. Произойдёт изменение состояния оснастки. Возрастёт сопротивление поплавка огружению в момент поклёвки за счет выступающей его части, для потопления которой необходимо будет дополнительное усилие. Зто рыба и почувствует.
(ведь писал уже когда-то в разговоре с тобой)

=====Сдесь полностью согласен с одной поправкой.(не за счет выступающей части...) на на эту величину....

:)

Внимательнее и глубже вчитывайтесь в то что пишу :D

Гость3

30.03.2006, 14:11

=====Перегруз это состояние когда весь поплавок с антеной утонул.

Объясни зачем он нужен на течении?

Внимательнее и глубже вчитывайтесь в то что пишу :D

"...Перегруз это состояние когда весь поплавок с антеной утонул.
Объясни зачем он нужен на течении?..."
А кто об этом писал ? :confused:

Внимательнее и глубже вчитывайся в то что пишу :D

:)

Skeptic

31.03.2006, 00:09

О чувствительности вообще речь не шла.
Тогда о чём мы спорим? Я ничего не понимаю. Мне всё равно насколько вылезает из воды поплавок, если это не влияет на его чувствительность. Это совпадает с моим тезисом:форма тела поплавка не влияет на его чувствительность. А может, вы неточно выразились? :)

…При этом тело поплавка небольшой дельтой покажется над водой. На эту дельту уменьшится чувствительность, но из-за того, что она мала, поклевок тык-тык практически не бывает. Попытки перегрузить поплавок, только увеличивают дельту, которую чувствует рыба…

…и ваш поплавок всплывает с маленькой дельтой над водой...

…только у каплевидного поплавка дельта будет маленькая над водой, а у перевернутой капли намного больше.
Что такое дельта: высота подъёма поплавка или всплывший объём?

Спор идет между позицией Скептика, (что форма может быть любая при применении других составляющих) и моей позицией (когда форма очень сильно влияет на качество проводки)
Что такое качество проводки?

стенсен

31.03.2006, 10:00

Товарищи, наступает летний сезон, речек с открытой водой, в том числе и в Подмосковье достаточно. Практика - мерило истины. Продемонстрируйте нам свою правоту!
ЗЫ Серегину правоту видел ;)
Они все спорщики, Скептик, Сашок и еще целая куча, когда дело доходит до междусобойчиков, начинают сдуваться и никогда не выдут отстоять свою позицию в открытом противостоянии, поэтому я их и называю теоретиками.

стенсен

31.03.2006, 10:11

Тогда о чём мы спорим? Я ничего не понимаю. Мне всё равно насколько вылезает из воды поплавок, если это не влияет на его чувствительность. Это совпадает с моим тезисом:форма тела поплавка не влияет на его чувствительность. А может, вы неточно выразились? :)

Что такое дельта: высота подъёма поплавка или всплывший объём?

Что такое качество проводки?

-Если вам все равно, на сколько вылезет поплавок из воды, то тогда вообще не о чем говорить.
-По вашему это объем.
-Качество проводки-это условия которые позволяют рыболову вести оснастку ,где он хочет и как он хочет, и минимально при этом влияют на качество регистрации поклевки.

Skeptic

03.04.2006, 00:15

- По вашему это объем.
- Качество проводки - это условия которые позволяют рыболову вести оснастку, где он хочет и как он хочет, и минимально при этом влияют на качество регистрации поклевки.
Стеснен, я хочу понять вашу точку зрения, которая не совпадает с мировой практикой, как производителей поплавков, так и опытных рыболовов.

Почему, вы считаете, что всплывший объём у поплавка с телом перевёрнутая капля больше, чем у поплавка с телом прямая капля при прочих равных условиях?
Это требует доказательства.

Что такое качество регистрации поклевки?

bekar

03.04.2006, 03:10

Что такое качество регистрации поклевки?
Хорошее качество регистрации поклевки - это очень и очень много зарегестрированной рыбы в садке за короткий промежуток времени.

стенсен

03.04.2006, 10:46

Стеснен, я хочу понять вашу точку зрения, которая не совпадает с мировой практикой, как производителей поплавков, так и опытных рыболовов.

Почему, вы считаете, что всплывший объём у поплавка с телом перевёрнутая капля больше, чем у поплавка с телом прямая капля при прочих равных условиях?
Это требует доказательства.

Что такое качество регистрации поклевки?
Господин Скептик,вам надо было пиехать в субботу в марьино и посмотреть чья позиция совподает с производителями и рыболовной практикой . я а чья нет.Так вот никто из участников соревнований не ловил в придержку с поплавками перевернутая капля.Теперь вопрос .Что в марьино приехали все чайники?
На вопрос о всплытии поплавков этих двух форм отвечу.Ловите чем хотите.

стенсен

03.04.2006, 10:51

Хорошее качество регистрации поклевки - это очень и очень много зарегестрированной рыбы в садке за короткий промежуток времени.
Так он о своих колосальных достижениях как правило молчит.Это мы чайники постоянно пишем отчеты,общаемся с друзьями на водоемах, обмениваемся инфой и спорим до пены во время езды на рыбалку.А приехав на водоем доказываем опытным путем свою теорию.У него все просто ,физика в банке и матеметика на калькуляторе и ты великий рыболов. :p :confused:

bekar

03.04.2006, 14:50

Стеснен, я хочу понять вашу точку зрения, которая не совпадает с мировой практикой, как производителей поплавков, так и опытных рыболовов.
Задумайся над этим, стенсен! :p Не отставай от опытных рыболовов.

стенсен

03.04.2006, 14:55

Задумайся над этим, стенсен! :p Не отставай от опытных рыболовов.

Стараюсь :p

kindel

04.04.2006, 21:46

http://www.matchfishing.ru/forum/showpost.php?p=132608&postcount=771

И кто после этого будет продолжать Сергея учить болонкой ловить и правильные поплавки выбирать??? :D :D :D

Skeptic

05.04.2006, 00:01

Господин Скептик, вам надо было приехать в субботу в Марьино и посмотреть чья позиция совпадает с производителями и рыболовной практикой, я а чья нет. Так вот никто из участников соревнований не ловил в придержку с поплавками перевернутая капля. Теперь вопрос .Что в марьино приехали все чайники?
Пример с Марьино притянут за уши. В Марьино практически нет течения, именно поэтому "никто из участников соревнований не ловил в придержку с поплавками перевернутая капля", а также болонкой.
Вы отбираете факты для обоснования своих умопостроений таким же способом?

На вопрос о всплытии поплавков этих двух форм отвечу. Ловите чем хотите.
Спасибо за разрешение. :)
Стеснен, вы отказываетесь от доказательства своей точки зрения и не хотите продолжать спор? Воля ваша.
Но речь, по большому счёту, не о вашей дельте, а о не допустимости навязывания молодым необоснованных теорий.

стенсен

05.04.2006, 10:38

Пример с Марьино притянут за уши. В Марьино практически нет течения, именно поэтому "никто из участников соревнований не ловил в придержку с поплавками перевернутая капля", а также болонкой.
Вы отбираете факты для обоснования своих умопостроений таким же способом?

Спасибо за разрешение. :)
Стеснен, вы отказываетесь от доказательства своей точки зрения и не хотите продолжать спор? Воля ваша.
Но речь, по большому счёту, не о вашей дельте, а о не допустимости навязывания молодым необоснованных теорий.
Уважаемый,вчера при ловле с вашей теорией вы бы поймали ну может пару кг. мой результат известен.Теперь объясню почему. На течении под 1м/с с поплавком каплевидной формы 10г и установленной толстой антеной(грузоподъемность ее 0.14г) рыба эту антену и то с трудом желала топить.Хотя рядом товарищи ловили и перевернутой каплей и самодельными поплавками разных форм,и один чаббером ловил.Мой результат больше чем у них всех вместе взятых.
Вопрос почему? Да потому что есть правильная проводка правильным поплавком есть поклевка.Вчера специально следил за товарищем который ловил матчем и чаббером.Только он его пытоется придержать как я поплавок начинает у него вылезать на четверть и поклевки он не видит, хотя постоянно жаловался на обсосы.
Я же проводку делал какую хотел(вплоть до уменьшения скорости проплыва относительно течения чуть не в пять раз) при этом почти тело не показывалось над водой, кидал куда хотел, а не докуда докину, перестраивался под постоянно изменяющиеся условия.

Skeptic

07.04.2006, 00:16

Уважаемый, вчера при ловле с вашей теорией вы бы поймали ну может пару кг. мой результат известен. Теперь объясню почему. На течении под 1м/с с поплавком каплевидной формы 10г и установленной толстой антенной (грузоподъемность ее 0.14г) рыба эту антенну и то с трудом желала топить. Хотя рядом товарищи ловили и перевернутой каплей и самодельными поплавками разных форм,и один чаббером ловил. Мой результат больше чем у них всех вместе взятых.
Вопрос почему? Да потому что есть правильная проводка правильным поплавком - есть поклевка. Вчера специально следил за товарищем который ловил матчем и чаббером. Только он его пытается придержать, как я, поплавок начинает у него вылезать на четверть и поклевки он не видит, хотя постоянно жаловался на обсосы.
Я же проводку делал какую хотел (вплоть до уменьшения скорости проплыва относительно течения чуть не в пять раз) при этом почти тело не показывалось над водой, кидал куда хотел, а не докуда докину, перестраивался под постоянно изменяющиеся условия.
Поздравляю, отличное открытие сезона.

По поводу чаббера могу предположить следующее. Поплавок чаббер огружают по чёрную полоску, и из воды выглядывают несколько мм. Верхняя точка крепления лески на несколько мм ниже ватерлинии. Средняя длина чаббера 10см. Если при ловле чаббер вылез на четверть длины (2,5см), то это означает, что верхняя точка крепления лески находится над водой, т.е. чаббер висит на леске. В таком положении заметить поклёвку трудно, и как результат одни обсосы. При ловле на мах на сильном течении вполне правдоподобная ситуация. Ваша, Стеснен, техника проводки не позволяла верхней точки крепления поплавка подниматься над водой, поэтому ваш поплавок всплывал незначительно. Так что здесь сказалась не разная форма тела поплавков, а разная техника ловли.
Ещё одно возможное объяснение неудачи с чаббером. Сравнение вашего поплавка и чаббера на этой рыбалке некорректно: поплавки имели разную грузоподъёмность. Чаббер имеет размеры средней морковки. Я не знаю чабберов грузоподёмностью 10г. Скорее всего, огрузка чабера была 4 – 6г, не больше, тем более, что использовался мах - весьма деликатная снасть.

P.S. В 2002 году в одном из своих сообщений (http://www.matchfishing.ru/forum/showpost.php?p=17985&postcount=49) я привёл расчёт веса огрузки в зависимости от скорости течения и глубины ловли. Для ваших условий ловли этот вес больше 10г.

стенсен

07.04.2006, 09:37

Поздравляю, отличное открытие сезона.

По поводу чаббера могу предположить следующее. Поплавок чаббер огружают по чёрную полоску, и из воды выглядывают несколько мм. Верхняя точка крепления лески на несколько мм ниже ватерлинии. Средняя длина чаббера 10см. Если при ловле чаббер вылез на четверть длины (2,5см), то это означает, что верхняя точка крепления лески находится над водой, т.е. чаббер висит на леске. В таком положении заметить поклёвку трудно, и как результат одни обсосы. При ловле на мах на сильном течении вполне правдоподобная ситуация. Ваша, Стеснен, техника проводки не позволяла верхней точки крепления поплавка подниматься над водой, поэтому ваш поплавок всплывал незначительно. Так что здесь сказалась не разная форма тела поплавков, а разная техника ловли.
Ещё одно возможное объяснение неудачи с чаббером. Сравнение вашего поплавка и чаббера на этой рыбалке некорректно: поплавки имели разную грузоподъёмность. Чаббер имеет размеры средней морковки. Я не знаю чабберов грузоподёмностью 10г. Скорее всего, огрузка чабера была 4 – 6г, не больше, тем более, что использовался мах - весьма деликатная снасть.

P.S. В 2002 году в одном из своих сообщений (http://www.matchfishing.ru/forum/showpost.php?p=17985&postcount=49) я привёл расчёт веса огрузки в зависимости от скорости течения и глубины ловли. Для ваших условий ловли этот вес больше 10г.
Скептик, а почему ты сразу начинаешь сдуваться ,когда тебя в угол приперли.
Почему это сразу сравнение не корректно.Условия ловли одинаковые,проводки он далал такие какие делал я . так как видел результат.Ловил он матчем , а не махом.На вид его чаббер был грамм 10 не меньше,а вообще они есть и до 12г.То что он вылезал при жесткой придержке из воды как раз и объясняется формой тела, которая не позволяет ему делать правильное притормаживание без потери чувствительности.
У меня к тебе еще такой вопрос:Видимо конструктора поплавков все чайники, что понадумали такое множиство форм для разных условий ловли и в физике и гидродинамине, поясни этот вопрос с позиции вашей теории?

стенсен

07.04.2006, 11:10

Скептик, внимательно прочитал ваш пост с графиками и выходит так.
Что при скорости течения 1м/с и глубине ловли 1м поплавок нужно взять 6г(условия похожи на условия последней рыбалки).С углами сдесь проблем нет .Теперь два вопроса.
1.Куда я должен деть дополнительную топящую силу? Разгрузить поплавок на эту величину?
2.На такой течке 6г ( на практике) просто ловить не реально, надо намного больше.

Есть еще такое дело.Дома торрируешь в ноль, например на Оке приходится догружать поплавок, а на Верхней Волге разгружать, как то это параметры не учтены в твое теории.

Skeptic

12.04.2006, 00:25

Скептик, а почему ты сразу начинаешь сдуваться, когда тебя в угол приперли.
Почему это сразу сравнение не корректно. Условия ловли одинаковые, проводки он да лал такие какие делал я, так как видел результат. Ловил он матчем, а не махом. На вид его чаббер был грамм 10 не меньше, а вообще они есть и до 12г. То, что он вылезал при жесткой придержке из воды как раз и объясняется формой тела, которая не позволяет ему делать правильное притормаживание без потери чувствительности.

Так эксперименты не ставят. Что значит " На вид его чаббер был грамм 10 не меньше"? Надо знать точный вес. Условия ловли были одинаковые – это так, но снасти - разные. В таких условиях можно получить любой, даже заранее заданный результат.
Для чистоты эксперимента вам достаточно было перевернуть тело поплавка. Это было бы корректно: соблюдено постоянство всех параметров кроме исследуемого. И заброс делать не дальний, а около берега, чтобы увидеть, как и насколько изменяется положение поплавка.

У меня к тебе еще такой вопрос: Видимо конструкторы поплавков все чайники, что понадумали такое множество форм для разных условий ловли и в физике и гидродинамике, поясни этот вопрос с позиции вашей теории?
Стеснен, не передёргивайте. Это мой вопрос: "Почему ваша гипотеза не согласуется с мировой практикой, а английской практике просто противоречит?" (см. рис.). Вам для доказательства собственной гипотезы не хватает физики с гидродинамикой. Если вы сможете измерить дельты или хотя бы показать, как это сделать, тогда можно продолжить наш спор.

Скептик, внимательно прочитал ваш пост с графиками и выходит так.
Что при скорости течения 1м/с и глубине ловли 1м поплавок нужно взять 6г (условия похожи на условия последней рыбалки). С углами здесь проблем нет. Теперь два вопроса.
1.Куда я должен деть дополнительную топящую силу? Разгрузить поплавок на эту величину?
2.На такой течке 6г (на практике) просто ловить не реально, надо намного больше.
Мои расчёты – это было приглашение к разговору. Поэтому расчеты не полны и могут содержать неточности. В частности, рассматривается леска без поплавка. К сожалению, в то время на этом сайте никто не смог поддержать мою инициативу.
Топящая сила – неудачный термин. На величину этой силы надо увеличить огрузку, грузоподъёмность поплавка. Допускаю, что это и есть ваша дельта.
Расчёт вёлся для лески диаметром 0,1мм, и поднятия течением насадки над дном на 5см. Для лески 0,2мм вес грузил надо увеличить вдвое. Для уменьшения поднятия течением насадки над дном вес грузил должен быть увеличен. Расчетная величина огрузки должна гарантировать заданную высоту нахождения насадки над дном. Но это только один из факторов, влияющих на количество и видимость поклёвок.

Есть еще такое дело. Дома тарируешь в ноль, например, на Оке приходится догружать поплавок, а на Верхней Волге разгружать, как-то это параметры не учтены в твоей теории.
Я правильно понял, что один и тот же поплавок на Оке и на Верхней Волге показывает разную грузоподъёмность? При придержке на Оке он всплывает, а на Верхней Волге он тонет? Интересное явление, но к форме тела поплавка, по-моему, оно не относится.

стенсен

12.04.2006, 10:10

Так эксперименты не ставят. Что значит " На вид его чаббер был грамм 10 не меньше"? Надо знать точный вес. Условия ловли были одинаковые – это так, но снасти - разные. В таких условиях можно получить любой, даже заранее заданный результат.
Для чистоты эксперимента вам достаточно было перевернуть тело поплавка. Это было бы корректно: соблюдено постоянство всех параметров кроме исследуемого. И заброс делать не дальний, а около берега, чтобы увидеть, как и насколько изменяется положение поплавка.

====Скептик . а как ставят эксперементы? Человек стоял от меня в 2 метрах.Увидев результат водил по тем же линиям что и я.У меня глазомер очень хороший, так что могу сказать , что видимо 10г это точный результат.Проводку он старался делать аналогичную.Так что условия одинаковые.
А зачем мне нужно было переворачивать тело поплавка, ведь сравниваются как раз форма при одинаковых условиях.
Вы знаете что такое неваляшка и как она себя ведет.Как раз капля и есть неваляшка.Теперь посмотрите на чаббер ,на что похож. правильно на гвоздь или веретено.Его грань сужается к низу, а верхняя часть утолщенная, поэтому центр тяжести у него близко к поверхности , что делает конструкцию неустойчивой.

Стеснен, не передёргивайте. Это мой вопрос: "Почему ваша гипотеза не согласуется с мировой практикой, а английской практике просто противоречит?" (см. рис.). Вам для доказательства собственной гипотезы не хватает физики с гидродинамикой. Если вы сможете измерить дельты или хотя бы показать, как это сделать, тогда можно продолжить наш спор.

\====Правильно не согласуется.Потому что это болонский способ , а не Ноттингемский.Возьмите и проанализируйте ширину основной массы рек Англии и Италии и вам станет ясно , что в Англии реки в основном узкие и течение слабое( страна равнинная).Теперь Италия реки широкие и полноводные, и быстрые.Отсюда и снасти разные и применяемые поплавки разной формы, а также разнятся приемы ловли.У англичан еще вплетается их менталитет и причем сильно.Они не на шаг не хотят отходить от своих традиций.
Теперь перейдем к нашим проблемам.Какой нам способ ближе из двух представленых.Думаю очевидно.Хотя у нас тоже достаточно вялотекущих малых рек, но у меня есть такая поговорка.Я болонким способом сделаю все, что сделают "Ноттингемцы", но пусть они сделают то, что сделаю я.Как раз это было в эксперементе.Вы думаете, что английские поплавки нами не были испробованы?Глубоко ошибаетесь, еще пять лет назад, когда про них стал писать Ю.Баличев, но они нам не понравились.А еще посмотрите несколько филимов С Бобом Надом по ловле Ноттингемским способом и вы увидите, что практически всегда он ловит или в свободный проплыв,с медленно тонущей насадкой или в короткие легкие придержки, что не сильно отличается от свободного проплыва.Болонским способом ловят совершенно по другому, в жесткую придержку доходящую в некоторых моментах до останова и отпускания в нужный момент для заваливания насадки за бурор или камень, поэтому
и поплавки применяем такой формы.

Мои расчёты – это было приглашение к разговору. Поэтому расчеты не полны и могут содержать неточности. В частности, рассматривается леска без поплавка. К сожалению, в то время на этом сайте никто не смог поддержать мою инициативу.
Топящая сила – неудачный термин. На величину этой силы надо увеличить огрузку, грузоподъёмность поплавка. Допускаю, что это и есть ваша дельта.
Расчёт вёлся для лески диаметром 0,1мм, и поднятия течением насадки над дном на 5см. Для лески 0,2мм вес грузил надо увеличить вдвое. Для уменьшения поднятия течением насадки над дном вес грузил должен быть увеличен. Расчетная величина огрузки должна гарантировать заданную высоту нахождения насадки над дном. Но это только один из факторов, влияющих на количество и видимость поклёвок.

=====С силой все не так просто.Если вы на эту величину увеличите огрузку, поплавок при малейшем снятии нагрузки будет тонуть( удлинение оснастки,порыв ветра....)вы его будете ставить в начальное положение, тем самым дергая насадку.Из-за этого будет намного меньше поклевок.

Я правильно понял, что один и тот же поплавок на Оке и на Верхней Волге показывает разную грузоподъёмность? При придержке на Оке он всплывает, а на Верхней Волге он тонет? Интересное явление, но к форме тела поплавка, по-моему, оно не относится.

====Да вы правильно поняли, плотность воды разная, только не при придержке , а в свободном проплыве.