Влияние эхолота на клев леща

Коллеги, просветите, имел ли кто опыт негативного влияния периодического включения эхолота зимой на клев леща?
Пользуюсь Пираньей-Мах350е. Так вот, последний раз на глубине 11 м сразу после бурения показал "табун" лёшиков, который поспешил в течение пары минут рассеяться. Потом неоднократно во время рыбалки запускал эхолот, что также приводило к изчезанию рыпов.
Понимаю умом, что излучение эхолота в принципе должно улавливаться любой рыбой, но вот насколько наши небольшие маломощные рыболовные эхолоты влияют на качество клева, пока не знаю, т.к. получил данный девайс недавно в подарок на юбилей. В молодости пользовался "немного другими моделями" с дрейфующего льда на СП или с АПЛ:) , но там рыбалить было некогда.
Заранее спасибо.
----------------------
Сан Саныч

Сан Саныч за несколько лет слышал очень много отзывов на эту тему. Основная масса сходится во мнении что излучение эхолота, отрицательно сказывается на активности рыбы. Рыба чувствует излучение и предпочитает не стоять под датчиком. Личные наблюдения скорее подтверждают это. Хотя иногда трудно понять, что явилось уходом рыбы с точки, эхолот или другие факторы.

Один раз еще года три назад столкнулся с этим явлением, про эхолоты только слышал, но живьем тогда увидел в первый раз.Товарищ на совместную рыбалку отжал у родственника попробовать.Так вот.Глубина в месте ловли 2.5-3м, объект ловли плотва+мелкий окунь на мормыху с мотылем.Бурим лунку, туда датчик-рып есть и в достаточном кол-ве, пробую играть мормыхой-поклевок нет, датчик в воду-рып не показывает.Бурю лунку в пяти метрах-опять рып есть поклевок нет, светим, а под лункой уже никого, и так проверяли несколько раз.После этого случая мнение однозначное-не брать вообще эхолот, если брать то только с целью исследования рельефа дна.

тогда надо... Просверлить и закормить главную лунку, и туда эхолотом с окресностей согнать рыбу :)

буквально недавно один товарищ клялсяб что эхолот злою правда он ловит лишь хищника.

Цитата:

---

Сообщение от sonik

буквально недавно один товарищ клялсяб что эхолот злою правда он ловит лишь хищника.

---

А я правда летом, никакого влияния не заметил. Было это на Селигере, эхолот брал у Игоря Митрохина (Игорек ау, он еще у меня). Рыба разбегалась (ненадолго) при опускании шаров прикормки, затем сразу собиралась вновь. Вряд-ли рыба может ощущать столь ВЧ сигналы (100 и более кГц).

Цитата:

---

Сообщение от Матрос

Вряд-ли рыба может ощущать столь ВЧ сигналы (100 и более кГц).

---

А вот очень низкие может. А эхолот дает периодические радиоимпульсы с низкой частотой повторения.

радиоимпульсы с низкой частотой повторения.

Для чего?

Я правда не вдавался в подробности схемотехники современных эхолотов. Но пьезокерамика (датчик) как правило настраивается на одну резонансную частоту.

Цитата:

---

радиоимпульсы с низкой частотой повторения.

Для чего?

---

Если прислушаться или взять датчик в руку, то слышно эти импульсы.

Цитата:

---

Сообщение от Матрос

радиоимпульсы с низкой частотой повторения.
Для чего?

---

1) Представьте себе 600 ватт постоянного излучения. Это 50 ампер. Если КПД 100%. Автомобильный аккумулятор на чаc :) :) Учитывая реальный КПД излучателя, ну минут на 20 мож хватит :)

2) Это локация. Отправили импульс, ловим отклик. Отправили импульс, ловим отклик. ПрЫнцип такой. При постоянном излучении узкополосного (читай синусоидального) сигнала обнаружение задержанного отклика невозможна. Это математика. Еще есть второй прЫнцип. Постоянное излучение псевдослучайного сигнала с долгим периодом повторения модулирующей последовательности. При постоянном излучении псевдослучайного сигнала см. п. 1, а также - один черт АЧХ пьезика обузкополосит его. Да и цель - рыбы да коряги, а не ракеты, летящие с запредельной скоростью. Остается одно - низкочастотное повторение радиоимпульсов, с заполнением на высокой частоте, той самой резонансной, а лучше еще и с ЛЧМ вокруг резонанса для повышения разрешения по глубине. Частота же повторений определяется двумя факторами. Максимальная - макс. глубиной, т.е. временем самого долгого эха, минимальная - соображениями экономичности и разрешающей способности по горизонтали для заданной скорости движения.

Короче - отрисовка одной вертикальной линии дисплея - один околокиловаттный "пук". Сколько линий в секунду отрисовывает - такая и частота повторений этих импульсов, "пуков". Я не знаю, как действует под водой киловатт ультразвука на рыбьи мозги, но "пуки" эти слышны откровенно.

Цитата:

---

Сообщение от sm

1) Представьте себе 600 ватт постоянного излучения. Это 50 ампер. Если КПД 100%. Автомобильный аккумулятор на чаc :) :) Учитывая реальный КПД излучателя, ну минут на 20 мож хватит :)

2) Это локация. Отправили импульс, ловим отклик. Отправили импульс, ловим отклик. ПрЫнцип такой. При постоянном излучении узкополосного (читай синусоидального) сигнала обнаружение задержанного отклика невозможна. Это математика. Еще есть второй прЫнцип. Постоянное излучение псевдослучайного сигнала с долгим периодом повторения модулирующей последовательности. При постоянном излучении псевдослучайного сигнала см. п. 1, а также - один черт АЧХ пьезика обузкополосит его. Да и цель - рыбы да коряги, а не ракеты, летящие с запредельной скоростью. Остается одно - низкочастотное повторение радиоимпульсов, с заполнением на высокой частоте, той самой резонансной, а лучше еще и с ЛЧМ вокруг резонанса для повышения разрешения по глубине. Частота же повторений определяется двумя факторами. Максимальная - макс. глубиной, т.е. временем самого долгого эха, минимальная - соображениями экономичности и разрешающей способности по горизонтали для заданной скорости движения.

Короче - отрисовка одной вертикальной линии дисплея - один околокиловаттный "пук". Сколько линий в секунду отрисовывает - такая и частота повторений этих импульсов, "пуков". Я не знаю, как действует под водой киловатт ультразвука на рыбьи мозги, но "пуки" эти слышны откровенно.

---

Ну как работает эхолот и что такое эхолокация мне объяснять не надо.

Почему тогда в описании приборов ничего про это (НЧ составляющая) не сказано? Минимальная резонансная частота указана 50 кГц (а это ультразвук?)

Цитата:

---

Сообщение от Матрос

Почему тогда в описании приборов ничего про это (НЧ составляющая) не сказано? Минимальная резонансная частота указана 50 кГц (а это ультразвук?)

---

Не сказано потому, что это и без указаний понятно. Тем, кто понимает принцип действия локации. А тем кто не понимает - указывай, не указывай, по барабану. Касаемо 50 кгц, 200 кгц, 455 кгц - да, это и есть частота заполнения локационных импульсов, сам ультразвук. Этот параметр важен - он определяет и разрешение, и угол от него зависит, и макс. глубина, и т.д. А кому важна частота этих импульсов? Докучи она и меняется вручную - чтобы под разные скорости движения подстраиваться. Chart speed называется. какую хошь, такую и ставь.

Я не замечал вообще никакой реакции леща на эхолот. У меня Garmin или lowrance, точно не помню. Зато часто бывало, что эхолот наличие рыбы на дне не показывает, а между тем лещ во всю клюет :) Так что теперь я эхолот использую исключительно для определения рельефа и глубины на незнакомых местах, т.к. это намного быстрее, чем мерить глубомером. А для поиска именно леща, ИМХО, эхолот достаточно бесполезен. Он хорошо показывает только рыбу, которая в толще воды находится, но такая рыба все равно не клюет, если это не плотва конечно и измерения производятся на глубине метра 4-5 :) Может модель неудачная, но вроде нормальный эхолот покупал, тысяч за 15...

Цитата:

---

Сообщение от sm

Не сказано потому, что это и без указаний понятно. Тем, кто понимает принцип действия локации. А тем кто не понимает - указывай, не указывай, по барабану. Касаемо 50 кгц, 200 кгц, 455 кгц - да, это и есть частота заполнения локационных импульсов, сам ультразвук. Этот параметр важен - он определяет и разрешение, и угол от него зависит, и макс. глубина, и т.д. А кому важна частота этих импульсов? Докучи она и меняется вручную - чтобы под разные скорости движения подстраиваться. Chart speed называется. какую хошь, такую и ставь.

---

Вообще-то правильней было бы говорить о частотном спектре излучаемых ВЧ импульсов (высокочастотной несущей, амплитудно-модулированной меандром). А он, как известно, зависит еще от длительности этих-самых импульсов. Переводя сказанное на банальный язык (да простят меня специалисты), если в длительность импульса укладывается, к примеру, сотня и более колебаний (периодов) ВЧ несущей, то мощность низкочастотных составляющих спектра такого сигнала мала по сравнению с мощностью несущей частоты.
P.s. Здесь и выше обсуждается амплитудно-модулированный сигнал, хотя не факт, что именно такой применяется в эхолотах. По крайней мере мне об этом неизвестно. В серьёзной аппаратуре используются более сложные сигналы. Тот, который здесь обсуждается - простейший и имеет множество недостатков.

Все это абсолютно верно, за одним исключением, что если это идеальная АМ. (В недорогом эхолоте именно 100% АМ, в смысле коэффициента модуляция). Длительности импульса я не знаю, но логично предположить, что без использования хотя бы ЛЧМ его длительность должна быть минимальна, как и из соображений экономичности. Но уж что не меандр, это точно. Дальше - спектр АМ сигнала есть свертка спектров модулирующего и несущей. У несущей - "палка" , а у модулирующего от длительности импульса при постоянной частоте его повторения, существенно более низкой, чем несущая, составляющих, близких к несущей, все равно много не будет, там как ни крути - sinc, он и в Африке sinc. Короче в спектре электрического сигнала, подаваемого на излучатель, действительно НЧ какой-то мизер, и взяться им там неоткуда. Но что касается НЧ составляющей излученного звука - ее отчетливо слышно. Но более точного механима ее появления я не знаю. Возможно демодуляция на какой нибудь нелинейности, пьезик, корпус, еще что...

Цитата:

---

Сообщение от Матрос

Вряд-ли рыба может ощущать столь ВЧ сигналы (100 и более кГц).

---

А ты попробуй под датчиком нырнуть :eek: Я пробывал :eek:

Однозначно пугает, для постоянного использования нужен эхолот типа флэшера с изменяемой мощностью сигнала вплоть до очень низкой для небольших глубин.

А может, всё гораздо проще ? Если посмотреть негативные отклики на влияние эхолота, то "зимних" в разы больше, нежели "летних". Может, сигнал зимой после посыла импульса гуляет ото дна до льда и обратно, затухая не сразу и вызывает "гудёж", столь неприятный рыбе ?

Цитата:

---

Сообщение от alessio

А может, всё гораздо проще ? Если посмотреть негативные отклики на влияние эхолота, то "зимних" в разы больше, нежели "летних". Может, сигнал зимой после посыла импульса гуляет ото дна до льда и обратно, затухая не сразу и вызывает "гудёж", столь неприятный рыбе ?

---

При малых глубинах такой фактор наверняка может влиять, а вот про 10м и более не уверен... А что спецы-гидроакустики скажут - интересно знать ваше мнение, может прав коллега в своем предположении?
-----------------------
Сан Саныч

Цитата:

---

Сообщение от Гидрограф

При малых глубинах такой фактор наверняка может влиять, а вот про 10м и более не уверен... А что спецы-гидроакустики скажут - интересно знать ваше мнение, может прав коллега в своем предположении?

---

Я хоть и не гидроакустик, но как специалист отвечу - да, переотражения гуляют. Причем как и от границы раздела сред вода-лед, так и от границы вода-воздух.

В общем считайте сами, коэффициент отражения таков:

R= (p1v1-p2v2)/(p1v1+p2v2) и все это в квадрате. p, v соотв. плотность среды и скорость распространения ультразвука в среде.

примерные скорости:
вода ~1435
воздух ~330
лед ~3000

примерные плотности:
вода 1
воздух 0.002
лед 0.9

таким образом коэффициенты
вода-воздух 0,99
вода-лед 0,094
лед-воздух 0,999

Итого - летом от поверхности воды отражается 99% излучения. Зимой - хитро. Сначала отражается 10% от границы вода-лед, потом от оставшихся 90% почти все 100 обратно. Из них 10% отражается обратно, и оставшиеся 81 идут в воду. те 10, что ушли гулять по льду, точно также, 80% от ниж вернется. В пределе, и с учетом затухания во льду, и с учетом того, что лед тонкий, возврат энергии в воду будет примерно 75-80 процентов. Против летних почти 100%. Так что когда на этот эффект должны больше жаловаться??? Вывод однозначен - летом. Зимой во льду поглощение происходит, а летом - нет.

Да, вдогонку, отражение от дна тоже относительно невелико, даже оно из мрамора, то процентов 50... Так что с каждым "туда-сюда" только дно поглощает больше половины энергии. Коэффициент поглощения в воде - ну возьмем максимум - 0,025 1/м, т.е. пройдя 40 метров, звук затухнет в e=2.78 раз. Вот и считайте сами, на сколько эти 10 метров что-то меняют.

Вот у меня наш,отечественный "Практик-ЭР2".Пользуюсь уж лет 5.Чтоб рыба пугалась? Не было такого.При ловле леща устанавливал ниже лунки и в течении нескольких часов контролировал подходы и отходы рыбы.

Цитата:

---

Сообщение от Опоссум

А ты попробуй под датчиком нырнуть :eek: Я пробывал :eek:

Однозначно пугает, для постоянного использования нужен эхолот типа флэшера с изменяемой мощностью сигнала вплоть до очень низкой для небольших глубин.

---

А чем, кроме вида отображаемой информации, флэшер отличается от обычного эхолота??? У многих обычных эхолотов есть режим отображения "флэшер".

Цитата:

---

Сообщение от viktorytch

А чем, кроме вида отображаемой информации, флэшер отличается от обычного эхолота??? У многих обычных эхолотов есть режим отображения "флэшер".

---

Ну насколько я знаю, там настраивается мощность до минимально необходимой, что то около 50 ватт, для различения приманки и рыбы. Даже есть кабели с дополнительными аттеньюаторами для мелководья. Подробнее было недавно на фишинге в конференции про Эхолоты, делились опытом владельцы сих девайсов.

Цитата:

---

Сообщение от sm

Так что когда на этот эффект должны больше жаловаться??? Вывод однозначен - летом. Зимой во льду поглощение происходит, а летом - нет

---

Сергей, не всё так однозначно. Если нижняя поверхность льда относительно гладкая и стоит практически неподвижно, то летом даже в полный штиль вода не бывает абсолютно гладкой, а для отражённого УЗ угол падения не равен углу отражения, и даже небольшое волнение рассеивает УЗ за "один присест". Возможно, так.

Цитата:

---

Сообщение от alessio

Сергей, не всё так однозначно.

---

Учитывая ширину основного лепестка излучателя, пусть даже суперузкие 20 градусов, при глубине в 2м, на поверхность оно вернется пятном под полтора метра. В таком раскладе речь о том, что волнение даст сколь серьезное рассеяние отраженки, можно вести лишь при длине волны волнения поверхности, сравнимой с диаметром пятна. И часто в такие волны с эхолотом рыбачат??? А большинство датчиков 60 градусов... Да и неравномерности внутри льда, а именно пузырьки воздуха, коих там просто немерено, дадут не меньший эффект рассеяния, если еще не больший.

Вот кстати про лед.
Есть ли у кого практический опыт измерения глубины через лед? Это вообще возможно? Эхолота у меня пока нет. Может модель какую-нибудь специфическую надо для того, чтобы через лед светить? Уж больно заманчиво.

Цитата:

---

Сообщение от zander

Может модель какую-нибудь специфическую надо для того, чтобы через лед светить? Уж больно заманчиво.

---

Нет таких моделей. Через лед может работать любой эхолот только если лед достаточно однородный, и между датчиком и льдом слой воды (например в оттепели). По себе знаю, это бывает крайне редко, по первому льду, и в оттепели и по последнему льду хорошо бьет через старые полуоттаявшие лунки.

Цитата:

---

Сообщение от ZAnder

Вот кстати про лед.
Есть ли у кого практический опыт измерения глубины через лед?

---

Есть практика замера глубиномером JJ коннект 120. Шуга в лунке конкретно мешает замерам.

Еще пробовал эхолот (пиранья 20) в аквариуме :p, рыбам пофиг :D.

Немного размышлений о физике: глубина понятие двухмерное, значит минимально достаточно двух точек, находящихся на каком либо растоянии друг от друга, распологающихся на поверхности льда, исходящее излучение волн от которых, касаясь дна, дает трегугольник, посредством которого определяется глубина. Такой же принцип у спутниковой навигации, только в том случае из-за трехмерности измерения минимально достаточно наличие 3-х спутников на одной орбите.

Не надо все усложнять. Минимально достаточно одной точки. Собственно, так и работают все эхолоты. Также работают и лазерные дальномеры. Мы же тут не триангуляцией занимаемся и не углы меряем, а оперируем скоростью распространения волн в среде. Точно также, как и чтобы узнать, на каком расстоянии летит самолет, достаточно одного радара, а не двух и не трех. И навигация спутниковая тут совсем не причем.

Вобщето вещь не лишняя, особенно на водохранилище когда достаточно сложно определиться с перспективным местом и узнать есть ли вообще под тобой рыба, пускай она при этом даже разбегается в разные стороны, но она есть! Можно выключить прикормить и подождать.

В свою очередь проводил следующие опыты: на глубине 2 метра просверлил несколько лунок. Вода была чистая, день солнечный и дно хорошо просматривалось. Первое что я выяснил, эхолот видит только плывущую рыбу. Если она стоит на месте, медленно передвигается, а так-же клюет и даже ловится, на эхолоте этого не видно. Возможно этим можно объяснить то, что сразу после сверления лунки на дне происходит небольшой кипиш и рыбу видно, а когда она успокаивается, то кажется что она разбежалась.. Второе что мне показалось это то что на включение и выключение ( специальное в качестве опытов) рыба никак не реагирует. По крайней мере подлещик и окунь. И третье это то, что когда я ловлю с постоянно включенным эхолотом а друзья мои без, (на разном удалении от меня) клев и улов у меня ничем не хуже чем у них, а иногда и лучше. Отсюда вывод что "яйца" здесь не при чем...
А вообще с эхолотом несколько веселей. Не поймал.. так хоть клевало, не клевало - так хоть попищало..:)