О различиях в восприятии запахов рыбами и нами.

Цитата:

---

Сообщение от shtorm

в виду запах или вкус?

---

Народ. Ну сколько можно об одном и том же? Не чувствует рыба запаха в нашем смысле этого слова (летучие вещества, распространяющиеся по воздуху). Она в такой среде живет, где запахов нет и не может быть. Рыба чувствует только вкус (растворенные, эмульгированные, дисперегированные и т.п. в воде вещества). Ну или можно полноправно сказать, что в воде и запах и вкус это одно и то же, так как ощущаются рыбой одинаковым способом и распространяются через одну и ту же среду - воду.

Цитата:

---

Сообщение от SM

Народ. Ну сколько можно об одном и том же? Не чувствует рыба запаха в нашем смысле этого слова (летучие вещества, распространяющиеся по воздуху). Она в такой среде живет, где запахов нет и не может быть. Рыба чувствует только вкус (растворенные, эмульгированные, дисперегированные и т.п. в воде вещества). Ну или можно полноправно сказать, что в воде и запах и вкус это одно и то же, так как ощущаются рыбой одинаковым способом и распространяются через одну и ту же среду - воду.

---

Сергей этим постом ты унижаешь людей особенно начинающих и говоришь по большому счету о том чего сам до конца и не знаешь...У Рыб есть восприятие запаха,просто оно происходит не так как у людей(понятие боковой линии-и тонких рецепторных органах на теле чешуйчатых это не мое изобретение)...Если тебе не интерестно говорить об этом или хочется по умничать,делай это в другом месте.Ты и так тут многих опустил и как только люди начинают размышлять и высказываться ты начинаешь злословить.
Кстати от куда у тебя такой спектр познаний и о мормышке и жерлицах и переметах и ловли в отвес и спининге и нахлысте и карпфишинге и штекере и матче и ловле на кораблик и вязании мух и выращивании опарыша и селекции червя и многом другом...Ведь ты пишешь в каждой теме..Просто Сергей,дай нам поговорить о VDE без тебя или ты и тут силен...
Наверное мне надо попросить Юру,чтоб он выделил мне отдельную тему где ты не мог бы шарашить унизительные реплики.
Сергей против тебя лично я ничего не имею,просто ты не даешь людям размышлять,считая что твое мнение единственно правильное.Хотя наверное пора уже уважать других,тем более у тебя такое образование...
Помни Сергей ты не РЫБА,,,,ТЫ человек.....И тут говорят о VDE и Sensas,а не о твоих личных размышлениях...

Цитата:

---

Сообщение от granit

Сергей этим постом ты унижаешь людей особенно начинающих и говоришь по большому счету о том чего сам до конца и не знаешь...У Рыб есть восприятие запаха,просто оно происходит не так как у людей(понятие боковой линии-и тонких рецепторных органах на теле чешуйчатых это не мое изобретение)...

---

Если тебе кажется, что я кого-то унижаю, напиши об этом модераторам.

Откуда у меня те или иные познания, я докладывать не обязан. О чем знаю, о том пишу. О чем не знаю - стараюсь узнать.

Про рецепторы на теле, "усиках", боковой линии, и т.п. я знаю, и они ощущают вкус - для примера - большинство эфирных масел, который для нас "убийственны" в микроконцентрациях, и очень летучи (в воздухе), практически не растворимы в воде, и рыбой не ощущаются (если, конечно, она не вплывет в лужу такого масла и если не применять всякие хитрости типа эмульгаторов). Но как только хоть молекула этого масла (например из эмульсии) попадет на рецептор рыбы - она его почуствует на вкус. Для нее это будет, как бы, изменение вкуса воды вокруг нее. И пишу я об этом, чтобы начинающие не заблуждались, думая, что запахи есть и под водой. Под водой их физически нету, так как запах - это влияние летучего вещества в газообразной среде на рецептор. И газообразная среда это ключевое слово. И это не мои личные размышления. И если лично тебя устраивает быть в заблуждении о "запахах у рыб" - будь в нем. А остальным может быть будет интересно узнать подробнее о том, как чувствуют рыбы, что об этом знает современная наука и как эти знания применять для понимания действия того или иного компонента прикормки, включая и обсуждаемые тут сенсас с VDE.

Сергей против тебя лично я ничего не имею,просто ты не даешь людям размышлять,считая что твое мнение единственно правильное.Хотя наверное пора уже уважать других,тем более у тебя такое образование...
Помни Сергей ты не РЫБА,,,,ТЫ человек.....И тут говорят о VDE и Sensas,а не о твоих личных размышлениях...
__________________

Цитата:

---

Сообщение от granit

,просто ты не даешь людям размышлять,считая что твое мнение единственно правильное.

---

С точностью до наоборот - я даю людям лишнюю пищу для размышления. Если до этого человек скорее всего думал о "запахах" по аналогии с тем, как это ощущаем мы, даже не догадываясь, что может быть как-то по-другому, то теперь задумается, а так ли это у рыб, а если не так, то как.... А я легко изменю свою точку зрения, но только в одном единственном случае - если будет обосновано доказана ее неверность с научной точки зрения.

Цитата:

---

Сообщение от SM

С точностью до наоборот - я даю людям лишнюю пищу для размышления. Если до этого человек скорее всего думал о "запахах" по аналогии с тем, как это ощущаем мы - то теперь задумается, а так ли это у рыб, а если не так, то как.... А я легко изменю свою точку зрения, но только в одном единственном случае - если будет обосновано доказана ее неверность с научной точки зрения.

---

Против того что рыбы иначе людей воспринимают запах,вкус,цвет и форму-никто не спорит...Просто в данной теме мы говорим о том как использовать те или иные смеси их комбинации,с аттрактивами,красителями,добавками ..
Я же когда начинал писать эту тему,просто хотел рассказать о своем опыте использования прикормок.Об их физике и химии,основываясь на личном опыте и выкладках из зарубежных статей.Мне хочется чтобы люди умело пользовались зарубежными смесями в частности VDE-о котором как ты знаешь никто не пишет и не говорит по настоящему.. Ты же лезешь сюжа чтобы убедить людей не обращать внимание на запах вкус,цвет и структуру...Хотя сам бадяжишь такие невероятные составы ,в котрых только сусального золота наверное нет..И которые пахнут так что рядом стоящие падают теряя рассудок в ощущении невероятной благодати ,а потом говоришь это все не важно.
Сергей в этом деле важно все....

Цитата:

---

Сообщение от granit

Ты же лезешь сюжа чтобы убедить людей не обращать внимание на запах вкус,цвет и структуру...

---

Вот не надо пожалуйста говорить то, чего я не делаю, и не собираюсь делать. Я как раз убеждаю людей в обратном - обращать внимание на вкус, цвет, структуру, и т.п., только обращать это внимание грамотно, с пониманием физики и химии процесса, с учетом особенностей восприятия рыбами. И как раз я объясняю, что если стоящий рядом "потерял рассудок" - то это не значит, что рыба это почуствует в той же мере, что и мы, и что для нее это не будет просто небольшим приятным (или неприятным) привкусом... И тебе я этим вовсе и не думал как-то мешать объяснять работу тех или иных смесей. У меня цель одна - пусть народ задумается не только о том, что то-то с тем-то как-то работает, и внатуре реально конкретно работает, а еще и почему это работает, и как и по какому принципу это работает. Чем больше людей заинтересуется глубокими недрами этих процессов - тем сильнее продвинется ученье о прикармливании рыб и побуждении их к поклевке.

И заметь, я между прочем тебя ни разу не упрекнул в том, что ты где-то ошибся или что-то не так сказал, и совсем не планировал вступать в какой-то спор с тобой. Мой ответ был совсем не тебе.

Цитата:

---

Сообщение от shtorm

наукой доказано, что для рыбы запах и вкус это разные вещи.
рекомендую вам ознакомится с современными иследованиями как наших отечественных, так и зарубежных ихтиологов.

---

Вот как раз из личного общения с ихтиологами, когда я с ними совместно работал, я это и выяснил. Что рыбы чувствуют только растворенные в воде вещества, а это по-нашему вкусом называется. А запах им чувствовать не дано, так как запахи распространяются только в воздухе. Да, они (ихтиологи) совершенно условно отличают то, что рыба чувствует органами чувств, и расположенными в носовых ямках, называя их обонятельными, и что органами, расположенными в остальных местах - во рту, на усиках, губах, и даже по всему телу - называя их вкусовыми. Но это никак не относится к тому, что МЫ называем "запахом" - а именно летучие вещества в воздухе. И вот именно это я и хочу донести до тех, кто об этом не догадывается - что рыбе важны только растворенные в воде вещества, что для нас является вкусом. А то, что мы чувствуем как запах - рыбе чувствовать не дано. А не ихтиологические нюансы отличий в тех или иных органах.

В данном случае важно лишь то, и это вся суть (остальное - домыслы) того, о чем я пишу, что запахи для нас - это совсем не то, что для рыб. Что рыбы их не могут воспринимать в том виде, в котором мы себе представляем это понятие "запах", не задумываясь о различиях в среде обитания рыб и нас. Рыбы чувствуют только то, что растворено в воде. И по-нашему такое чувство называтся исключительно вкус.

Возможно, я как-то непонятно изъясняюсь... Если так, то приношу свои извинения за "кривой" язык и доставленные этим неудобства.

Про запах. Получается что запаховые вонючки что мы добавляем. они значения не имеют? А имеют значение только во вкусе который они придают прикомке? Значит нюхать создаваемое творение смысла нет, а нада на язык?

Цитата:

---

Сообщение от mak62

Про запах. Получается что запаховые вонючки что мы добавляем. они значения не имеют? А имеют значение только во вкусе который они придают прикомке?

---

Имеют. Просто рыба чувствует этот запах совсем не так как мы, из-за того, что пахучие частицы передаются через воду (по-нашему как вкусы), а не через воздух. И об этом нельзя забывать при применении таких "вонючек". Многие эфирные масла, которые для нас убийственны, в воде не растворяются вообще, следовательно и на рыбу издалека не влияют, пока она их конкретно не сожрет. И наоборот, многие вещества из тех, что для нас не пахнут, из-за того, что не летучи, на рыбу действуют убийственно, так как отлично растворимы в воде и попадают в изобилии на ее рецепторы. Очень яркий пример такого вещества - сахар. Для нас он не пахнет, а только сладок на вкус, а рыба его сладкий вкус чувствует "обонятельными рецепторами" очень даже. Но обо всем этом надо больше думать, когда применяются вещества в чистом виде, а не готовые рыболовные вонючки, они (кроме чистых масел) имеют в своем составе все необходимое, чтобы эффективно распространяться в воде.

ЗЫ. Вообще на мой взгляд среди существующих определений чувств для рыб более приемлемо хитронаучное слово "хеморецепция" в общем виде, а не обоняние и вкус. Просто единое ощущение присутствия того или иного вещества в воде. И при составлении смесей именно из этого и надо исходить - из растворимости, а не из летучести в воздухе.

Органы обоняния и вкуса

Органы обоняния и вкуса у рыб разделены. Органом обоняния у костистых рыб служат парные ноздри, расположенные по обеим сторонам головы и ведущие в носовую полость, выстланную обонятельным эпителием. В одно отверстие вода входит, а из другого выходит. Такое устройство органов обоняния позволяет рыбе ощущать запахи растворенных или взвешенных в воде веществ, причем на течении рыба может чувствовать запахи только по струе, несущей пахучее вещество, а в тиховодье - только при наличии токов воды.

Цитата:

---

Сообщение от миха миха

но я то-же ни чего не понял.

---

Ну в пятый раз скажу. Понюхай сахар (кристалл чистой сахарозы)! Он имеет запах? НЕТ! А рыба его может унюхать за километр своим обонятельным органом. Почему? Потому, что сахар отменно растворим и имеет сладкий вкус, который рыба и "чует" своим "обонятелем", реагирующим, в том числе, и на молекулы сахара.

А теперь помести в воду губку, пропитанную каким нибудь аццки вонючим эфирным маслом, но совершенно не растворимым в воде. Рыба, пока туда мордой не тыкнется, и не поймет, что оно вообще имеет какой-то запах или вкус, так как в воде частички этого вещества не распространяются.

Вот это я объясняю, что запах в нашем понятии, "чем пахнет из пакета", и то, что из этого, и из того, что мы не чувствуем носом вообще, сможет почуствовать рыба, это две большие разницы. Т.е. запахи в нашем понимании этого слова рыба не ощущает, так как не на воздухе живет. Воздух и вода это категорически разные среды, в которых совершенно разные и очень далекие принципы растворимости веществ. Поэтому вполне закономерно говорить о том, что запахи в нашем их понимании и представлении рыбы не ощущают. Но это совершенно не мешает им пользоваться обонятельным органом для определения того или иного растворенного в воде вещества.

Короче все. Кирдык. Мне надоело одно и то же двадцать раз писать. Кто хотел - тот понял. Кто не хочет из принципа и придумывает какие-то собственные трактовки моих слов - и не поймет, не дано, как рыбе воздух нюхать.

Цитата:

---

Сообщение от миха миха

A-LAN,granit, если SM не прав то как на самом деле с запахами обстоят дела?

---

выше я привел выдержки из научных трудов по органам чувств рыб .
Рыбы чувствуют и ЗАПАХ и ВКУС. Для этого у них есть масса рецепторов как внутри ( ноздри, рот и т.д) так и снаружи ( губы , усики,)
Различают по вкусу - сладкий, соленый, горький , кислый.
Запахи различают многочисленные, особенно те, которые соотносят с пищевыми объектами..Акулы например могут улавливать ЗАПАХ крови на расстоянии многих километров по микроскопическим примесям в окружающей воде.
Сравнивать органы чувств человека и рыб - само по себе ( скажем по мягче ) - странно, а уж утверждать , что рыбам НЕ ДАНО чувствовать запах ... просто не серьезно .

При всем уважении к SM считаю его посты демагогией.
Так как, в принципе, можно рассматривать водную среду у рыб как воздушную среду у человека - основопологающим здесь будет скорость распространения (диффузии) того или иного элемента в той или иной среде (вода/воздух). Человек же тоже не чувсвует запахи за километр, но он также как и рыба (водная среда) обитает в среде (воздушная), тот же ветер, который перемещает запахи, можно сравнить с течением, в безветрие и мы не почуствуем запаха костра, находясь недалеко от него, так и рыба без движения воды (течения) не будет чувствовать запаха.
Если прицеплятся к словам, то конечно рыба не чувствует запаха, так как она не умеет дышать и находиться в водной среде - сие есть факт :)

Все, что я хотел донести - это лишь то, что летучие в воздух вещества могут быть нерастворимы в воде, и наоборот, отлично растворимые - не летучи. И поэтому запах, ощущаемый нами - это совершенно не показатель того, ощутит ли это вещество рыба или нет, и если ощутит, то с какой силой. Смысл всего этого - нюхай, не нюхай, а от того, что мы учуяли, толку в понимании действия этого же в воде - НОЛЬ, ну или так сказать "о малое".

все остальное же - это додумки желающих просто поспорить.