Стоп Виталик плиз!
Если сегодня появятся еще один другой Поручик новорожденный мы попросим у администрации ид этого поручика и совпадение с реальными участниками вызовет Много вопросов)))
Спасибо что соперники по зоне с улыбкой восприняли этот казус, жаль что кирпич не проглатил) реально по жаре в жесточайшей борьбе и усталости... Рад что это не вызвало изменение в результатах и прощу прощения у соперников которые считают этот анекдотичный инцидент чем то большим.
Algoritmo sempre preferiti
Сначала хотелось бы поздравить всех победителей и призеров. Все молодцы!!!!
Борьба в этот раз была очень упорной. Рыба ловилась очень сложно и разобрались в тонкостях ловли далеко не все. Наша команда в очередной раз совершила "камбэк".
С 6 места после первого тура и с 11 очковым отрывом от третьего места, нам удалось занять призовое место. Как это у нас получается мы еще сами не разобрались. Можно конечно было написать, что двум нашим сильнейшим спортсменам Мамынову и Кузнецову были даны установки в первом туре занять последние места в зонах, что бы хоть какая-то борьба была в командном зачете, и они с этим прекрасно справились, а команда в очередной раз отрабатывала методику, как с двумя последними местами в первом туре оказаться в призах, но реально мы конечно 12 и 11 баллов (из 12 возможных) в зонах не ожидали. Так что пришлось опять, как и на Кубке России в Липецке, делать бросок во втором туре с 6 места на пьедестал.
Во-вторых хотелось бы отметить организацию соревнования. Я бы не сказал, что это идеальное соревнование по организации, но это точно одно из лучших. Конечно есть недостатки и есть над чем работать, но все, кто принимал участие в организации данный соревнований старались сделать все как можно лучше. И за это им огромное спасибо.
В-третьих хотелось бы отметить Главного судью соревнования Александра Ланчикова. Он как мог разруливал возникающие конфликтные ситуации. И только его опыт в данном вопросе, позволили празднику состоятся и не превратится в выяснение отношений, с различными подачами протестов и скандалами.
На судействе хотелось бы остановится особенно.
Посмотрев на эти соревнования, да и на все предыдущие тоже, пришел к выводу, что основной проблемой на сегодняшний день в рыболовном спорте и в фидерной ловле в частности, является полное отсутствия грамотных и знающих Правила судей.Это огромная гиря на ногах, не даст спортивной дисциплине ловля донной удочкой развиваться. Один Ланчиков не в состоянии тянуть на себе все соревнования. Нет судей, нет спортивных соревнований. Осталось провести еще два-три фестивальных соревнования, где все нарушения спортсменов и команд рассматриваются через призму личных отношений и с задачей не портить праздник. А дальше полнейший вакуум. Кто будет судить ОФИЦИАЛЬНЫЕ соревнования в следующем году?
Некоторые, защищают МФРС и говорят, что все идет нормально, все делается хорошо, но одной из функций данной организация является организация судейства. Этим вообще никто в МФРС не занимается. Что мы будем делать в следующем году? На официальных соревнованиях в следующем году, я уже не буду закрывать глаза на тот бардак с нарушениями Правил, который был на этом Чемпионате Москвы. В этом году, реально не хотелось устраивать скандалы и портить праздник, видя как люди старались его организовать. Основным сдерживающим фактором для меня, был тот факт, что это все таки не официальные соревнования. На официальных соревнованиях будет все по другому.
И дело тут не только в том, что Алгоритм не наказали, за этот камень. Дело в том, что к судьям никто из спортсменов не относится серьезно, так как судьи, практически всегда, знают Правила намного хуже спортсменов. Отсюда у многих появляется желание похимичить или просто не выполнять определенные пункты Правил. Никто ведь не накажет и никто не снимет с соревнования. Делай, что хочу. Отношение у многих спортсменов к рыболовному спорту как к фестивалю. И это отношение не поменяется. И как только тех, кто относится к спорту именно так, начнут наказывать, количество спортсменов и команд начнет стремительно сокращаться.
Если следовать "букве закона", то сняты с соревнований должны быть три команды, а не один "Алгоритм". Или того больше, если учитывать все замечания спортсменов.
Помимо "Алгоритма", в первом туре надо было снимать и "Дам-ФИЛИ" и "Импульс". Но мы пока не готовы к таким скандалам и все спускается на тормозах. Тяжело будет многим перестроиться в следующем году, но если конечно мы найдем судей. А то и наказывать то спортсменов не кому будет. Если мое мнение кому-то интересно, то я бы посоветовал, меньше денег тратить на кубки, а значительно больше тратить на оплату работы судей. Я считаю, что зарплата судей должна быть в разы увеличена. Только тогда будет проявляться интерес к данной работе, а это работа, и никуда от этого не деться. Если Главный судья соревнования будет получать тысяч 25-30, а линейные по 10-15 тысяч за соревнование, то желающих быть судьями, будет гораздо больше. И уже спрос с этих судей за знание Правил будет совсем другой. А организаторам, надо привлекать спонсоров не на оплату призового фонда для спортсменов, а на оплату судей. Так как без судей не будет никаких ОФИЦИАЛЬНЫХ соревнований.
Ну и что бы сразу ответить на вопросы о снятии с соревнования выше упомянутых команд:
9.10. Снятие с соревнований предусматривается за следующие нарушения:
Команды (пары):
• при снятии с соревнований одного или более спортсменов команды (пары).
• за повторное нарушение Правил, влекущее санкцию «предупреждение», при наличии уже вынесенного предупреждения.
Спортсмена:
• при нахождении спортсмена в нетрезвом состоянии или в состоянии наркотического опьянения на мероприятиях, предусмотренных регламентом соревнований; (Команда "Импульс")
• за действия спортсмена, оскорбляющие общественную нравственность и унижающие человеческое достоинство;
• В случае отказа или невозможности устранить причину, повлекшую санкцию «замечание» или «предупреждение»;
• за умышленное изменение границ сектора и (или) зоны лова у сектора;
• за отказ спортсмена от контроля содержания в крови алкоголя и наркотиков, контроля запрещенных снастей, ассортимента насадки и прикормки;
• за сокрытие от судей части прикормки и (или) насадки;
• за использование запрещенных Правилами снастей и оснасток;
• за намеренное багрение рыбы либо использование средств автоматической подсечки;
• за внесение в улов и сохранение запрещенных к вылову видов рыб; (команда "Дам-ФИЛИ")
• за рыбу, пойманную во время приостановки соревнования;
• за принятие без разрешения судьи в сектор снастей, насадки и прикормки;
• за принятие помощи при вываживании рыбы (кроме помощи, оказываемой одним спортсменом пары другому на парных соревнованиях);
• за подкладывание рыбы или передачу своей рыбы другому спортсмену;
• за подтасовку результатов соревнований; (Команда "Алгоритм")
• за повторное нарушение Правил, влекущее санкцию «предупреждение», при наличии уже вынесенного предупреждения.
• за отсутствие в своем секторе во время сигналов «старт» и «финиш»
av-mf (12.08.2013),feed-fish (12.08.2013),Hanter (13.08.2013),jamyu (12.08.2013),kanisch (12.08.2013),Lexx225 (12.08.2013),RainBow (13.08.2013),Shelihov (12.08.2013),vitnw (12.08.2013),voldemar (12.08.2013),Алекс76 (14.08.2013),олег57 (12.08.2013),Поручик (12.08.2013),С@ныч (12.08.2013),Сыщик (12.08.2013),фил (12.08.2013)
Это лишний раз доказывает, что большинство спортсменов, относится к рыболовному спорту как к фестивалю.
Ну какое "извините" и "я запарился и забыл" в спорте может быть??? Бред какой-то!!! Где в СПОРТЕ вы это увидели???
Есть Правила, есть нарушение. Правила должны выполняться не зависимо ни отчего, только тогда они будут Правилами. И грубейшее нарушение Правил не может быть "анекдотичным инцидентом". Ты уж Иван извини, ничего личного. Либо у нас спорт, либо у нас фестивали и про официальность надо забыть.
Я честно говоря, когда "Алгоритм" начал перед награждением совещаться всей командой, подумал, что команда решила отказаться от первого места руководствуясь правилами честной игры. Вот был бы поступок, о котором, точно долго бы говорили!! Но увы........
Осталось одно разочарования от данного, как Иван говорит, "анекдотичного инцидента".
Я никого не хочу обвинять и на чем то настаивать, я просто высказал свою точку зрения.
av-mf (12.08.2013)
Полностью согласен с Александром, судей надо готовить. Этот вопрос поднят
перед коллегией судей, помощь нам будет оказана. Действующие судьи,
после принятия наших Правил, изучат их( будут проведены зачёты) и на
наших соревнованиях( официальных) появятся судьи с категориями.
Это обязывает сейчас каждого, пересмотреть отношение к соревнованиям.
WORMFARM
Я поспорю..т.е конечно спроить не буду, а постараюсь объяснить как ЛИЧНО я вижу эти два пункта санкций:
- подтасовкой я считаю УМЫШЛЕННЫЕ действия спортсмена ( как пример помещение различных утяжеляющих предметов внутрь рыбы , что иногда случалось )
- действия, направленные на искажение результата - например умышленное высыпание улова мимо тары для взвешивания на грунт, песок и т.п.,
В первом туре у многих мы на взвешивании обнаруживали камни в садках, многие сами нас предупреждали, но данный случай к умышленному я бы не отнес
( не заметить булыжник почти в 3 кг - это еще надо было нам судьям умудриться)
Во всяком случае в дальнейшем ( когда я буду судить соревнования) к таким ситуациям будет применяться соответствующая санкция без всяких " я забыл" и прочего... Есть кирпич в садке и ты высыпаешь его вместе с уловом в тару для взвешивания - получи ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!!
Андрюх!
Если про знание Правил это ко мне, то к тебе лично вопрос :
ЧТО такое СНАСТИ и ЧТО такое ТАЗИК???
Разницы не видишь?
Я ЗАПРЕТИЛ кому-либо передавать тебе этот тазик и сказал твоему тренеру, что-бы ты САМ лично вышел из сектора и сходил к машине. Ко мне до команды "Старт" обращались неоднократно спортсмены с просьбой добежать до авто и что-то взять из оборудования , то садок, то крепеж , то что-то еще и всегда это разрешал...
ЗЫ Сломанные колена от удилищ, ручек подсачека, т.е снастей могут передаваться ПОСЛЕ команды СТАРТ, но только как ЧАСТЬ этого самого удилища. Целое в замен сломанного передавать ЗАПРЕЩЕНО. Сам подсак, если он вдруг порвался ,тебе никто уже не принесет. Все это спортсмен должен учитывать.
Поздравляю победителей и призеров!!!
Спасибо всем, кто принимал участие в Чемпионате!
Спасибо организаторам и судейской коллегии - наконец то почувствовал и побывал на соревах хорошего уровня (терзали плохие воспоминания с Кубка России).
и теперь о "наболевшем" из первый уст:
После второго тура подошла моя очередь взвешивания, я быстро вынес свой улов и пересыпал в сумку для взвешивания, на взгляд там было под 5 кг. Пока еще весы не определили точный вес, Петрович на вскидку сказал "ну где то 4600", и к удивлению весы показали 4620., глаз- алмаз Петрович. Пересыпав рыбу в садок я опустил её в воду и стал ждать веса улова Феликса, так как он сидел справа от меня и тоже ловил не плохо, мне казалось по ходу второго тура, что он по весу идет за мной по пятам. Но Лёха Скат, уверил меня, что он немного поменьше поймал (Скат седел через 2 сектора правее). И действительно вес у Феликса был примерно на 1.5 кила меньше моего. Я немного успокойся. Пока взвешивание пошло дальше, я спросил у Лёхи Ската, - "ловили ли правее его", так как во основном все сектора в моей зоне были правее меня. Лёха мне ответил, - " что больше меня никто не ловил". При этом Ваня (Иван123) седел рядом со Скатом. Я тогда совсем упокоился и начал дальше собирать вещи. И вдруг я слышу "вес 5200", у меня волосы на голове дыбом. Я поднимаюсь быстро из своего сектора и иду к весу "5200", в этот момент Петрович пересыпал из сумки для взвешивания в садок Ивану рыбу. Я визуально вижу, что там нет и 3 кг., подойдя поближе я вижу черный камень среди рыбы. Ваня спокойно расписался в протоколе и понес рыбу в воду. В этот момент я ловлю взглядом стоявшего рядом Серёгу Орлова, он делает вид, что нечего не происходит, потом я смотрю на судью который так четко смог определить вес моего улова, а тут вдруг ошибся, так примерно на кила 3. А теперь скажите мне пожайлуста, что в этот момент я должен был подумать????????.
Потом я естественно попросил судей перевесить рыбу Ивана. И там естественно сразу нашли камень и вес стал на кила 3 поменьше. (хотя если посчитать, то этот камень не чего ни менял, кроме личного результата Ивана., команда "Пеликан" осталась бы так же на 2 месте и я так же был бы первым).
Но как то это анекдотично для меня не воспринимается!!!
И приходиться менять своё отношение к людям!!!
Немного подумав.
Я думаю, что правильно, на будущее, считать "действием направленное на искажение результата" - это процесс, в ходе которого спортсмен предпринимает какие-либо действия на измения результата, но до взвшивания дело еще не дошло. Тоесть на реузльтат это еще не вляиет. Спортсмен совершает пока только "действия". Другми словами пришел на взвешивание камень - это действия и за него получи предупреждение, насыпаешь в рот рыбе свинец - это действие, получи предупреждение и т.д. Но как только рыбу завесили и спортсмен расписался в Протколе, то это уже не действие а свершившийся факт подтасовки результата. Так спортсмен расписываясь и реально зная, что подписывает не правильный вес, совершает именно "подтасовку результата"., а не "действия направленное". "Действие направленное" это процесс входе которого планировалось повлиять на результат, но не получилось, а если он расписался в Протоколе, то уже получилось и тут степень наказания должна быть совсем иной.
Перед командой "Вход в сектор" спортсмен приносит все снаряжение ( снасти, доп. оборудование и т.п) в сектор и выходит из него. Если что-то "забыл", то можно сходить и принести. Но после команды "Вход в сектор" спортсмен не имеет права его покидать без разрешения судьи, и то, только по " природной необходимости". Принести "забытые" снасти может только тренер и передать их через судью. Все.
В Дубне с заездом-выездом машин такие ситуации случаются часто ( в спешке что-то осталось в машине, а машина уже на стоянке), поэтому лично я разрешаю самому спортсмену сходить за забытым. Так было и в твоем случае..Однако тренер лично слышал мой запрет, но почему-то все же передал тебе эту вещь..Или все таки ты сам настоял , что-бы тренер это сделал не взирая на мой запрет? Или тренеру наплевать на мои слова и он по своей инициативе это сделал??? Я был уверен что ты лично ходил к машине, поэтому и задал тебе вопрос в секторе..и услышал интересный ответ - принесли...
Однако именно о таком отношении к судьям Кеша и ведет речь - многим наср...ть и делают что хотят...
Или нам ( судьям ) так же изменить свое отношение к спортсменам???
Отношение давно пора изменить. Кеша правильно сказал, если изменений не будет, то у нас так и будут только фестивали и об официальности не стоит даже и помышлять. По этому такой бардак и твориться.
Я за железный кулак и неотвратимость наказания для всех и каждого.
Команда PELICAN
Я считаю спортсменам уже давно пора более серьезно относиться к соревнованиям а судьям лепить горчичники в случае нарушения, тогда будет больше порядку. Понимаю что мелкие нарушения типа: "не было судьи и вышел из сектора с разрешения соседей" можно простить, но допустим: "метание шаров с руки в сектор спортсмена" это нормально? Причем нарушают не всегда новички но и люди со стажем, знающие правила, но не выполняющие их а потому что всё равно ни чего не будет, кроме замечания максимум.
Должно быть примерно так: поймали с судаком в садке горчичник, ещё один косяк вся команда домой, ну или допустим +10 баллов к результату Как то так
С уважением, Влад.
"Алгоритм" вы как то контролируйте, то что говорите, хоть не много........
А то один говорит:
Потом другой пишет:
А когда спрашиваешь "За что?" Получаешь ответ:
Вы что в детской песочнице играете? Тут все взрослые люди, и если вы обвиняете в чем-то кого-то, хотя бы объясните в чём.
А то Никита ходит и понять ничего не может, в чем его вина. Парня обвинили, как я понял, бездоказательно и извиняться никто не хочет.
Не хорошо.....
Да, продолжаю верить, потому-что видел сам все лично, так как присутствовал при данном взвешивании. И видел все нюансы происходящего, которые мне позволяют делать вывод о следующем:
1. Иван, разумеется не специально положил камень на взвешивание, для увеличения веса своего улова. Он действительно забыл его вынуть.
2. Никто, ни судьи, ни тренеры не слышали о том, что Иван говорил о камне перед взвешиванием. Иначе бы отреагировали однозначно.
3. Видя, что на взвешивании, камень не увидели и вес объявляют явно завышенный, он словом не обмолвился о камне.
4. При взвешивании несколько человек, в том числе и я сказали, по количеству рыбы, что улов в районе 3 кг. После того как сумку с рыбой взял в руки Ланчиков, он сразу сказал, что вес намного больше. Взвешивание показало более 5 кг. Я был сильно удивлен и даже остался в секторе Ивана, пытаясь понять, что произошло. Первая моя мысль была, что завешивали в Lb, потом кто-то сказал, что просмотрели камень. Я сразу сказал Ланчикову, что надо перевешивать.
5. Расписываясь в Протоколе за вес, спортсмен явно понимал, что вес указан не правильно, но рассчитывал проскочить. Не понимать, что вес в два раза превышал его улов, спортсмен явно не мог.
6. Я прекрасно видел реакцию Ивана, да и твою тоже на перевешивания улова.
Еще раз хочу сказать. Никто не оспаривает результаты соревнования. Все победители молодцы! Мной была озвучена ОБЩАЯ проблема с судейством на соревнованиях по фидеру. Вот эту проблему и надо решать. А косяков на самом деле хватает у всех.
Так вопрос то в чем?
Вот ты подъехал\пришел к своему сектору, сложил рядом или в секторе свое ( для АМИГО) СНАРЯЖЕНИЕ и стоишь ждешь команды на вход. Прозвучала команда и ты заносишь( если вещи не в секторе) или просто в него входишь. Все. Ты в секторе. Дальше ты можешь выйти из сектора только по разрешению судьи и только по определенным причинам. Никакая помощь из вне не разрешается, кроме передачи через судью прикормки и насадки до ее проверки и СНАСТЕЙ до команды Старт. Передать так же можно воду опять же с разрешения судьи.
Проще говоря - спортсмен перед командой "Вход в сектор/зону" должен УБЕДИТЬСЯ в наличии всего необходимого. Тазики, дрели, зонты, держатели, венчики, пульвики и т.п никак не соотносятся с термином " Снасти", но входят в термин " Рыболовное снаряжение" как "дополнительное оборудование и приспособления ".
Shelihov (12.08.2013)
Уважаемые товарищи СУДЬИ кто судил во втором туре зоне Г, убедительная просьба , подтвердите или опровергните слава Виталия (vitnw) о моём нарушении.Лично не каких предупреждений не слышал! Я даже не знаю кто был судья в моей зоне!
боксер95 (12.08.2013)
Читаем правила и учим:
6.4.13. После сигнала старт разрешается использовать (в т.ч. добавлять в прикормку или насадку любыми способами, как с использованием дозирующих устройств (пульвелизатора и т.п.), так и без; а также перемешивать) исключительно те компоненты прикормки, которые были предъявлены судьям при проверке, а также доувлажнять прикормку при помощи пульвелизатора с использованием воды, объем которой не входил в контролируемый при проверке объем прикормки. Добавление в прикормку воды, объем которой не входил в контролируемый объем прикормки, иными способами не допускается.
Это не только Петровича касается....
rem791 (13.08.2013)
Андрюх!
Разве речь шла о катушке??? Или все таки о тазике?
Снасти - удилища с катушками или без ( фидер, спиннинг, мах, болонка, штекер, карповые удилища, а так же спец. удилища для закорма, промера рельефа и глубины) , предназначенные для непосредственного лова рыбы. Все остальное - платформы, ящики, кресла, стулья. , садок, ведра, дрели, тазы, зонты, палатки , и прочее - доп. оборудование и приспособления, входящие в СНАРЯЖЕНИЕ спортсмена.
ЗначиЦа так!
Увланять прикормку можно водой только из ПУЛЬВИКА, а лить арому из бутылки или банки???? А это не увлажнение???
По сухим аромам...Представляешь на ПРОВЕРКУ в емкости с увлажненной прикормкой пакеты с аромой, Отлично! Если не превышает объема, то вперед!! Использовать можно и после команды старт!! Отлично!
Но где написано ( как ВЫ любите спрашивать), что именно СЫПАТЬ из пакета эту арому????
Поэтому лично я ничего не запрещал, а кулюторно ПОПРОСИЛ не сыпать сухую добавку именно из пакета. Никто не запрещал использовать добавку в сухом виде..Для этого ее надо просто ВЫСЫПАТЬ из пакета в угол ТАЗИКА и использовать по необходимости...
Очень много ПРОТИВОРЕЧИЙ в Пунктах Правил..Поэтому причесываем и доносим до Вашего сознания.
По 300 гр. пакету аромы лежащему выше отметки 12 л....Это конечно жестко...Но можно было просто высыпать в уголок сдеримое и чуть смешать с прикормкой хоть 3-5 пакетов ..От этого объем не увеличится..
Поправки внесены и Вы их скоро увидите. Хотя по всем обсуждениям я вижу , то большинству лень читать любые Правила...
Прискорбно!
увлажнять прикло
Вот здесь ( Правила поплавочные) есть разделение на то и это..
12.2. По прибытию спортсмена к своему сектору он обязан сложить рыболовное снаряжение в своём секторе и после этого покинуть сектор. Это касается также лиц, помогающих спортсмену переносить снаряжение.
Любая подготовка снастей и прочего снаряжения в секторе после жеребьевки до первого сигнала запрещается. Спортсмену разрешается готовить прикормку рядом с сектором самостоятельно, не прибегая к помощи других лиц.
Странное упорство некоторых лиц разделить два способа ловли даже в ОБЩИХ терминах при написании Правил.
Во вас прет то на поиски лазек в правилах, вроде нормальные, здравомыслящие, взрослые мужики!!!
Ловите рыбу и уважайте СЕБЯ, проблем и срача станет меньше после соревнований.
То же самое...УВЛАЖНЕНИЕ прикормки только методом распыления...Литье из бутылок не есть таковое, а есть увлажнение бех распыления. Что входит в противоречие..О чем собственно и речь. Есть спреи и пользуйся на здоровье в общем объеме прикормки.
Ничего сложного. Видимо Правила писались под свой конкретный опыт..Но это пройдет..
Выливать из спрей-пузырьков дипы в угол тазика не нужно?Для этого ее надо просто ВЫСЫПАТЬ из пакета в угол ТАЗИКА и использовать по необходимости
Для Амиго ЛИЧНО! И другим к сведению...
В международке серьезнее....
-11- a- Each competitor will have 90 minutes to prepare himself. As soon as the anglers arrive to the venue, they must wear their back numbers and deposit all their equipment at the allotted ring, without entering the ring (these rules also regard those who help the anglers transport their equipment). It is not allowed to prepare the material until the official starting signal is given, indicating that the competitors are allowed to enter their rings. During the subsequent preparative operations, the competitors may not receive any help. All materials may be handed over to the anglers until the baiting signal is emitted, but only through each individual steward. After this signal, it is forbidden to supply any kind of material (baits, ground baits and equipment) to the competitors, except for pieces of broken rods, which may be substituted through the individual steward. He may intervene also to help an angler to unfasten the elements of the rod, which are stuck. Каждому участнику соревнования отводится 90 минут на подготовку. По прибытии спортсменов в зону проведения соревнований, они должны, согласно стартовым номерам, сложить всё их снаряжение в выделенный сектор, не входя в сектор (эти правила также касаются тех, кто помогает рыболовам транспортировать свое снаряжение). Запрещается подготавливать снасти, пока не был дан официальный стартовый сигнал, разрешающий участникам соревнования войти в их сектора. Во время последующих подготовительных операций участники соревнования не могут получать помощи. Всё снаряжение может быть передано спортсменам, до сигнала о проверке прикормки, но только через индивидуального стюарда. После этого сигнала запрещено передавать любое рыболовное оборудование (насадки, прикормку и снаряжение) участникам соревнования, за исключением сломанных частей удочек (колен фидера), которые можно передать для замены, также, через стюарда. Он может вмешаться также, чтобы помочь рыболову отстегнуть элементы удилища, которые застряли.
Видимо ТАМ у тебя таких вопросов не возникало....
Не очень понятно , можно арому из бутылочки в кормушку подливать или нет ?
Можно сухую арому из пакетика сыпать или нет ?
С ув., Павел.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)