Обсуждение правил проведения тандемных соревнований

[SM]

Это "не толкование закона" это то, что написано в правилах, которые уже не однократно здесь цитировались. Что значит в процессе еще приготовить 7 литров при судье если он уже проконтролировал объем (у нас в протоколе ввели графу "количество прикормки 1...2...3 проверка...общая сумма"?) Давайте пойдем дальше, и будем спорить, что, например расходованная прикормка уже не учитывается, т.е. при рыболове одномоментно не может быть более Х литров, а что в правилах ведь не более Х, но не сказано на какой именно момент, вот я и придумаю, что читаю этот пункт именно так.

То, о чем говорю я, это вот так:
- судья измерил прикормку, записал - 10 литров.
- затем при судье в чистом ведре я замесил еще 7 литров.
- судья добавил в протокол - 7 литров. Итого 17.
ВСЕ, после этого домешивать я не имею права.

Еще раз, конкретные вопросы, на которые надо отвечать цитатами пунктов, на не домыслами:
1) Где в правилах запрещен дозамес после проверки?
2) Где в правилах сказано, что проверка может производиться только один раз?

ЗЫ. А в правилах МФК этот вопрос вообще толкованию не подлежит, там все расписано до упора.

[Ромео]

То, о чем говорю я, это вот так:
- судья измерил прикормку, записал - 10 литров.
- затем при судье в чистом ведре я замесил еще 7 литров.
- судья добавил в протокол - 7 литров. Итого 17.
ВСЕ, после этого домешивать я не имею права.

Еще раз, конкретные вопросы, на которые надо отвечать цитатами пунктов, на не домыслами:
1) Где в правилах запрещен дозамес после проверки?
2) Где в правилах сказано, что проверка может производиться только один раз?

ЗЫ. А в правилах МФК этот вопрос вообще толкованию не подлежит, там все расписано до упора.

Да, тяжело ....
Протоколы соревнований видели? (в сети полно сканов в том числе зарубежных фидерных соревнований) где там такой пункт.
По вопросам, это вообще уже жесть ... уже все по пять раз объяснили и ПРО УВЛАЖНЕНУЮ ПРИКОРМКУ И ПРО ПРОВЕРКУ И КОНТРОЛЬ
ЗЫ. Это точно, там даже тандем=одному.

[SM]

уже все по пять раз объяснили и ПРО УВЛАЖНЕНУЮ ПРИКОРМКУ И ПРО ПРОВЕРКУ И КОНТРОЛЬ

Пока что все объяснения сводились к толкованию пункта правил. Это "одна бабка сказала" и оспаривается на раз. Грошь цена этим объяснениям. Приведи цитату из документа, подтверждающую верность этих толкований. Или дай ссылку на документ. Не на ПРОТОКОЛ, а на правила, или положение.

[Ромео]

Пока что все объяснения сводились к толкованию пункта правил. Это "одна бабка сказала" и оспаривается на раз. Грошь цена этим объяснениям. Приведи цитату из документа, подтверждающую верность этих толкований. Или дай ссылку на документ. Не на ПРОТОКОЛ, а на правила, или положение.

ЗЫ
И вообще, надоело это твое документально неподтвержденное пустословие.

Извини, надоело ... тем более это пустое, на нормальных соревнованиях, судьи быстро осаживают таких "оспаривателей-фантазеров"
ЗЫ
Больше надоело твое хитрожопство, спорт не любит таких ... но как ты говоришь у нас ведь не спорт, а так понарошку все...
За сим фидерно-спортивную тему для себя закрыл...

[GSM]

таак.. хорош вам.. тут обсуждение, а не кабак..
На самом деле, можно было бы запретить замес после старта ШУРУПОВЕРТОМ, т.к. он создает шум, пугает рыбу.. мне, например, не нравится когда сосед гудит).. мешать руками запрещать нет смысла.

[Ромео]

Все ясно. Когда конкретные аргументы кончаются, остается обосрать оппонента и убежать

Какие еще аргументы нужны, когда все и так уже сто раз уже разъяснили, я уже не говорю про международные общепринятые правила по этому так и ранее поднятым вопросам .... Но мы то идем своим путем, у нас и "тандем=одному" и "запрещенные снасти в секторе=талисман" …. только главный вопрос - накуа это все.

[SM]

Какие еще аргументы нужны, когда все и так уже сто раз уже разъяснили, я уже не говорю про международные общепринятые правила по этому так и ранее поднятым вопросам .... Но мы то идем своим путем, у нас и "тандем=одному" и "запрещенные снасти в секторе=талисман" …. только главный вопрос - накуа это все.

Это все для того, чтобы, читая правила, было бы однозначно ясно, что можно, а что нельзя. И не возникало таких вопросов в принципе - как то можно еще замесить во время ловли, или нельзя. Чтобы ответ на любой вопрос давали правила и положения, не допуская других толкований, а не какие-то негласные соглашения. И мы стремимся к таким правилам, дающим ответ на все вопросы.

ЗЫ
А аргументы какие нужны - повторю в двадцатый раз - ЦИТАТЫ из регламентирующих документов!

[Ромео]

кешина практика...
когда нет аргументов перходят на личности..

Может быть, только, кто первый перешел на личности ... дальше, как всегда "автомодерация" рулит, чтобы создать "нужное" мнение.

[Игорь М]

1. Правила МФК разрешают домес прикормки в секторе.
2. Все вопросы относительно количества прикормки определяются Положением о соревновании, т.е. на усмотрение организатора.
3. В Положении о соревновании могут изменяться некоторые пункты правил.

Так о чём спор? Как организатор пропишет - так и будет на конкретном соревновании. ИМХО Организатору следует расписать всё подробно и специально повторить для всех перед началом соревнований. Есть у кого проблемы с трактовкой - задайте вопрос на построении.

Рома, внеси ясность по теме в положении о Кубке Fisprofi!

[Ромео]

Рома, внеси ясность по теме в положении о Кубке Fisprofi!

Из положения:
6.2. Количество прикормки ограничено. Спортсмен может использовать не более 17 литров увлажненной и просеянной прикормочной смеси (включая балласт) и до 1-го килограмма «живой составляющей» в т.ч. насадки (мотыль, червь, опарыш и т.д.). Проверка будет произведена судейской бригадой в течение часа после сигнала входа в зону.

[Игорь М]

Ром, я читал положение. Твоё мнение по поводу - тоже.
Пропиши в положение свою трактовку подробно, чтобы все заранее ознакомились и прочувствовали. Раз это будет прописано в документе без возможности различных трактовок - не будет повода для конфликтов.

[Ромео]

Ром, я читал положение. Твоё мнение по поводу - тоже.
Пропиши в положение свою трактовку подробно, чтобы все заранее ознакомились и прочувствовали. Раз это будет прописано в документе без возможности различных трактовок - не будет повода для конфликтов.

Игорь, там все подробно описано ... даже подчеркнул все важные моменты.

[SM]

Проверка будет произведена судейской бригадой в течение часа после сигнала входа в зону.

Ром, неужели отсюда не ясно, что "да, в течение часа БУДЕТ проверка". И не более того. Тут нет никакого запрета увлажнить потом еще прикормки. Более того, есть РАЗРЕШЕНИЕ:


4.9. В секторе разрешено хранить только то количество прикормки и насадки, которое разрешено Положением о соревновании.
4.10. Дополнительные замешивания прикормки до и во время ловли разрешены исходя из того количество прикормки, которое разрешено Положением о соревновании."


Т.е. перевожу для тех, кто в танке. Эта проверка проверит замешанную прикормку, и запасы сухой внутри сектора. Если что - скажет - лишнюю сухую УБРАТЬ. Да, оценка запасов сухой прикормки будет на усмотрение судьи, и с этим ничего поделать внутри действующих правил нельзя. После проверки - делай что хочешь, но в сектор внести еще прикормку, превышающую норму, никто не позволит.

Что касается метода окончательного устранения разногласий - НАДО в правила ввести пункт, что 1 кг сухой смеси эквивалентен N литров увлажненной. После этого ВСЕ спорные вопросы будут ликвидированы раз и навсегда. И я считаю, что такой пункт необходим. Правила все еще прорабатываются, и не идеальны.

[Nick-Nick]

Из положения:
6.2. Количество прикормки ограничено. Спортсмен может использовать не более 17 литров увлажненной и просеянной прикормочной смеси (включая балласт) и до 1-го килограмма «живой составляющей» в т.ч. насадки (мотыль, червь, опарыш и т.д.). Проверка будет произведена судейской бригадой в течение часа после сигнала входа в зону.

17 литров - согласен.
Где сказано что это должно быть на НАЧАЛО соревнований? где сказано о запрете домешивания прикормки?
Допустим на начало соревнований у меня 4+4 литров прикормки. Могу я в процессе ловли домешать ещё 9 литров? Могу, т.к. в сумме это составит 17 литров.

[Ромео]

17 литров - согласен.
Где сказано что это должно быть на НАЧАЛО соревнований? где сказано о запрете домешивания прикормки?
Допустим на начало соревнований у меня 4+4 литров прикормки. Могу я в процессе ловли домешать ещё 9 литров? Могу, т.к. в сумме это составит 17 литров.

Ограничение 17 литров есть, время проверки есть - все пункты надо соблюдать, в том числе и время проверки прикормки, которая в свою очередь должна быть увлажнена и просеяна.

[SM]

Ром, впиши в положение конкретный пункт, что увлажнение и замешивание прикормки после ее проверки запрещено. Всё, все вопросы отпадут. А пока.... Пока это звездежь адвокатов. В принципе, достаточно об этом сказать на построении, что этот пункт положения в данном случае трактуется именно так. ВСЁ! Не надо никаких споров.

[Ромео]

Ром, впиши в положение конкретный пункт, что увлажнение и замешивание прикормки после ее проверки запрещено. Всё, все вопросы отпадут.

Ну, можно говорить - я не увлажняю или замешиваю прикормку - я ее мочу, мешаю (а про мочение, мешание прикормки в правилах ни чего не сказанно и т.д.)
Давайте просто руководствоватся здравым смыслом и придерживаться правил в части времени проверки готовой прикормки.

[SM]

Давайте просто руководствоватся здравым смыслом и придерживаться правил в части времени проверки готовой прикормки.

Да, давайте. Не спорю ни разу. Но ТОЛЬКО если это напрямую следует из правил+положения. А пока я руководствуюсь лишь тем, что в вашем положении указано, что соревнования проводятся по правилам МФК, а правила МФК явно позволяют дозамешивать исходя из общего разрешенного количества, из чего следуют разные варианты, озвученные мной. Давайте все же придем от "руководства здравым смыслом", который у всех разный, к документу, не позволяющему разных трактовок. Это, так сказать, программная речь.

А теперь конкретно. Почему нельзя определить законодательно, что 1 кг сухой эквивалентен чему-то готовой? И исходя из этого оценивать прикормку, имеющуюся в секторе, замешанную плюс подготовленную к замесу? Чего тут неспортивного? Я не вижу ничего плохого или неспортивного в том, что спортсмен, прерывая ловлю, изготовит себе другую прикормку. Только просьба - не надо пустых реплик и личностей, что в этом спортивно-некорректного, учитывая то, что спортсмен не вышел из общего допустимого количества. При этом я не против уравнять сухую смесь к увлажненной исходя из самой легкой прикормки.

[Ромео]

А теперь конкретно. Почему нельзя определить законодательно, что 1 кг сухой эквивалентен чему-то готовой? И исходя из этого оценивать прикормку, имеющуюся в секторе, замешанную плюс подготовленную к замесу? Чего тут неспортивного? Я не вижу ничего плохого или неспортивного в том, что спортсмен, прерывая ловлю, изготовит себе другую прикормку. Только просьба - не надо пустых реплик и личностей, что в этом спортивно-некорректного, учитывая то, что спортсмен не вышел из общего допустимого количества. При этом я не против уравнять сухую смесь к увлажненной исходя из самой легкой прикормки.

Как это все контролировать судьям? Не замешал ли кто в пылу борьбы ненароком лишней сухой смеси.

[SM]

Как это все контролировать судьям? Не замешал ли кто в пылу борьбы ненароком лишней сухой смеси.

ВО! Другой разговор.

1) Прописать в Правилах, что 1 кг сухого компонента приравнивается к Х.З,Сколько литров увлажненной смеси. При проверке судьи смотрят, сколько литров готовой прикормки, сколько кг сухой. Переводят это либо в литры, либо в килограммы. Далее - передача в сектор дополнительной прикормки (снастей, прочего) запрещено. Всё. В положении можно ограничить как килограммы сухой, так и литры готовой.

2) Прописать в правилах, что в положении должно быть ограничение по увлажненной прикормке. И что дозамес обязан производиться в пустой емкости в присутствии судьи, который измеряет кол-во замешанной прикормки и суммирует с предыдущим значением.

ИМХО - первый вариант проще для судейства, второй - точнее количественно.

[Ромео]

ВО! Другой разговор.

1) Прописать в Правилах, что 1 кг сухого компонента приравнивается к Х.З,Сколько литров увлажненной смеси. При проверке судьи смотрят, сколько литров готовой прикормки, сколько кг сухой. Переводят это либо в литры, либо в килограммы. Далее - передача в сектор дополнительной прикормки (снастей, прочего) запрещено. Всё. В положении можно ограничить как килограммы сухой, так и литры готовой.

2) Прописать в правилах, что в положении должно быть ограничение по увлажненной прикормке. И что дозамес обязан производиться в пустой емкости в присутствии судьи, который измеряет кол-во замешанной прикормки и суммирует с предыдущим значением.

ИМХО - первый вариант проще для судейства, второй - точнее количественно.

1) Можно легко подложить лишнию пачку, другую, прикормки при замесе ... не сделаешь же тотал проверку всех вещей перед стартом - это просто унизительно как для спортсменов, так и для судей.
2) А если все 15-20 спортсменов решили домешаться одновременно, как быть?
Все это будет создовать нервозность на соревновании.

[SM]

1) Можно легко подложить лишнию пачку, другую, прикормки при замесе ... не сделаешь же тотал проверку всех вещей перед стартом - это просто унизительно как для спортсменов, так и для судей.
2) А если все 15-20 спортсменов решили домешаться одновременно, как быть?
Все это будет создовать нервозность на соревновании.

Согласен, способов обхода правил всегда есть. Тотально запретить проще.

1) На совести спортсмена. Да и вариант не особо точный и не лучший.
2) Пусть ждут. Кто первый, того и тапки. В конце концов лучше тотального запрета. Записать в правилах - что проверяет ОДИН судья на зону.

[Никита]

1) Можно легко подложить лишнию пачку, другую, прикормки при замесе

Можно то можно, если ставить самоцелью обман...
да вот только ни за одним из постоянных участников фидерных соревнований я этого не замечал. Правила, бывает, не читают - это да, но чтоб сознательно мухлевать - такого не было.

[SM]

Можно то можно, если ставить самоцелью обман...

Ромео верно говорит. Одна из целей - выявить недобросовестных спортсменов. Сейчас их у нас пусть нет, а потом... Особенно если речь пойдет о званиях, о евро, и т.п.....

[Никита]

На Алгоритме мы с Машей проверяли прикормку суммируя увлажненную в ведре с неувлажненной в сумках. Понятно, на глаз. И если нам казалось, что прикормки в секторе больше 17л - просили вынести из сектора. Кстати, народ сам показывал содержимое сумок на предмет заныканной прикормки - даже просить не надо было.

Так что, может быть все таки проще принять некую const пересчета кг - в литры увлажненной.
И при перезамешивании судьям никуда бегать не надо, все равно в секторе лишней прикормки нет.

[SM]

Так что, может быть все таки проще принять некую const пересчета кг - в литры увлажненной.
И при перезамешивании судьям никуда бегать не надо, все равно в секторе лишней прикормки нет.

Если исходить априори из презумпции невиновности - то так конечно верно. А если изначально подозревать всех - то не очень пойдет.

Тут два тезиса.

Первый - а судьям легкой жизни и не обещали. Работа это у них - судейство, а не принятие солнечных ванн на берегу водоема. Цель судейства это беспрекословное соблюдение правил и положения, и выявление нарушителей.

Второй - а на что соседи по сектору? Их цель - честная победа на соревновании. Сосед может потребовать от судьи проследить, чтобы рыба при вываживании не пересекла границу сектора. Точно также он может потребовать проверки количества прикормки, получившейся от дозамеса.

Итого - можно сделать конгломерат двух пунктов. Первого - в части проверки общего количества прикормки, и второго - что дозамес должен производиться в пустом ведре, и сосед вправе потребовать дополнительной проверки.

Можно сделать и так, что спортсмен месит прикормку (сам, один), и после этого обязан уведомить судью, который проверит, и только после этого ее использовать. В противном случае соседи могут подать протест.

Тут вопрос обсуждения, и принятия устраивающего все решения. А не "запретить, и все тут".

[Ромео]

Итого - можно сделать конгломерат двух пунктов. Первого - в части проверки общего количества прикормки, и второго - что дозамес должен производиться в пустом ведре, и сосед вправе потребовать дополнительной проверки.
Можно сделать и так, что спортсмен месит прикормку (сам, один), и после этого обязан уведомить судью, который проверит, и только после этого ее использовать. В противном случае соседи могут подать протест.

Тут вопрос обсуждения, и принятия устраивающего все решения. А не "запретить, и все тут".

Главный вопрос - зачем все усложнять и придумывать? Зачем ворох этих протестов, наблюдений "как бы что лишнего не насыпал", контроля и складываний объемов.
Вот поплавочники уже десять лет живут по принципу, проверки готовой прикормки (просеянной и увлажненной, проверка в течении часа подготовки) ... международные фидеристы, то же живут по этим же законам.

[SM]

Главный вопрос - зачем все усложнять и придумывать?
Вот поплавочники уже десять лет живут по принципу, проверки готовой прикормки (просеянной и увлажненной, проверка в течении часа подготовки) ... международные фидеристы, то же живут по этим же законам.

Только лишь для того, чтобы дать соревнующимся больше простора в тактике, а судьям спать не давать. ИМХО то, что неписано принято у поплавочников, произросло исключительно из лени судейства.

А в реальной жизни вороха протестов не будет. Никто, почти никто, не будет утаивать от проверки мешочек сенсаса...

[Никита]

А если изначально подозревать всех -

с катушек съехать можно....:d :d

Первый - а судьям легкой жизни и не обещали.

Судьи (я имею в виду себя) легкой жизни и не ищут, а ищут возможность качественно исполнять свою работу. Если правила вынуждают носиться по водоему, следя за приготовлением прикормки у 5 спортсменов сразу - это не дело.

Второй - а на что соседи по сектору?

А что соседи? Соседи обычно молчат, как показывает практика. И очень немногие товарищи находят в себе силы указать соседу на несоблюдение правил.

Точно также он может потребовать проверки количества прикормки, получившейся от дозамеса.

А санкции в том случае, если кол-во прикормки укладывается в 17л, для потребовавшего проверки будут такие же как и у поплавочников за требование проверить длину штыка?

Итого - можно сделать конгломерат двух пунктов. Первого - в части проверки общего количества прикормки, и второго - что дозамес должен производиться в пустом ведре, и сосед вправе потребовать дополнительной проверки.

Можно попробовать и посмотреть как это будет работать. Ты не хочешь переписать этот пункт в Москворецкой плотве - 2008?

[SM]

Можно попробовать и посмотреть как это будет работать. Ты не хочешь переписать этот пункт в Москворецкой плотве - 2008?

Нет, не хочу. Лично я придерживаюсь мнения, что достаточно на глаз проверять сумму замешанной и сухой прикормки при проверке. И что даже сныканный пакет-второй не даст никаких преимуществ спортсмену. Однако и право соседа на проверку кол-ва прикормки после дозамеса неотъемлемо, отсюда и идея с замесом в пустом ведре, чтобы сосед мог инициировать проверку. Все высказанные предложения - только предложения для обсуждения.

[са4]

Главный вопрос - зачем все усложнять и придумывать?
Вот поплавочники уже десять лет живут по принципу, проверки готовой прикормки (просеянной и увлажненной, проверка в течении часа подготовки) ... международные фидеристы, то же живут по этим же законам.

Роман!
1. Фидер-не поплавок и совершенно незачем полностью копировать правила поплавочников.
2. Международный опыт тоже пока не догма, потому, что фидер бурно развивается, а поплавок в полном застое...

[SM]

ca4, а мнение WF по этому вопросу? В смысле конструктивное...

[са4]

ca4, а мнение WF по этому вопросу? В смысле конструктивное...

В части прикормки и свободных замесов полностью с тобой солидарен.

[Ромео]

Роман!
1. Фидер-не поплавок и совершенно незачем полностью копировать правила поплавочников.
2. Международный опыт тоже пока не догма, потому, что фидер бурно развивается, а поплавок в полном застое...

1. Так чем не устраивают правила от поплавочников в части: проверки замоченной и просеянной прикормки, в течении часа подготовки.
2.
Тут жесть...
Международные фидерные турниры проводятся уже много лет, в некоторых странах фидер имеет высокий статус ... и везде общий принцип проверки и подготовки прикормки един и уже озвучен.
Это где фидер бурно развивается, а поплавок в застое ... разве, что в клубе Вормфарм ...

[са4]

В смысле конструктивное...

Нужно давать возможность спортсменам исправить ошибку в прикормке.