Динамика поклевки

[Veter]

Всем привет!
Категорически согласен с умозаключениями Скифа.
Делал 3мм. антены из бамбука до 40см. длиной и добивался именно нулевой плавучести покраской и лаком. Погружал одним подпаском 30 см. - чувствительность снасти дикая, видно малейшее прикосновение(важно расстояние подпаска до крючка), но снасть эта для закрытой воды..
Удачи!

[Veter]

Skeptic,
А тебя я не понял..антена и тело едино и есть- поплавок.
Чем больше плавучесть антены,тем больше всего поплавка - очевидная вещь.

[Skeptic]

Закон Архимеда гласит: на тело, погруженное в воду, действует выталкивающая сила пропорциональная объёму тела. Где здесь упоминание о весе тела? Закон Архимеда ничего не говорит о весе тела. Так что же обладает подъёмной силой в поплавке: вес или объём? Ответ очевиден.

Чувствительность поплавка зависит только от диаметра антенны, и не зависит от плотности материала, из которого антенна сделана.

[Olegych]

Автор оригинала Skeptic
Чувствительность поплавка зависит только от диаметра антенны, и не зависит от плотности материала, из которого антенна сделана.

Тогда что такое "чувствительность поплавка". В моем понимании данная величина обратно пропорциональна усилию, необходимому для сдвига поплавка в воде по вертикальной оси (например, погружению). Возьмем два поплавка одинакового объема из бальсы и дуба. Неужели их огрузка (то самое усилие для погружения) будет одинаковой?

[Hoha]

Да ладно уж, Олегыч, Слабо берёшь. Берём один поплавок из бальсы, другой из чугуна. Как а ? Одинакового объема.

[Mic]

Автор оригинала Skeptic
Закон Архимеда гласит: на тело, погруженное в воду, действует выталкивающая сила порциональная объёму тела. Где здесь упоминание о весе тела? Закон Архимеда ничего не говорит о весе тела. Так что же обладает подъёмной силой в поплавке: вес или объём? Ответ очевиден.

Ну, не совсем так, скорее "...действует выталкивающая сила пропорциональная объёму погруженной части тела" или даже "...равная весу вытесненной телом жидкости".
Так что же обладает подъёмной силой, вес или объём? Подъёмная сила равна весу вытесненной воды минус вес поплавка. Чугунный поплавок тоже обладает объёмом, но его вес больше веса вытесненной воды - он тонет. А вот чувствительность - это, в моём понятии, отношение вертикального перемещения поплавка (те погружение или всплытие) к весу, вызвавшему это перемещение. Измеряется в мм/гр или метрах/тонну Отсюда вывод - чем тоньше антенна, тем она больше погружается при равном грузе, тем она чувствительнее (хотя это и так ясно )

[Hoha]

Ну, если что, вес - сила, и измеряется в ньютонах. Так что

Измеряется в мм/гр или метрах/тонну

не совсем верно если говорить про вес. Ну да это не важно.

Для погружения поплавка на скажем 1мм надо приложить силу, равную силе выталкивания этого одного миллиметра поплавка. Т.е. чем тоньше поплавок - (имеется в виду "мгновенная толщина" - в области ватерлинии), - тем он чувствительнее.

[Egor]

Автор оригинала Skeptic
Закон Архимеда гласит: на тело, погруженное в воду, действует выталкивающая сила пропорциональная объёму тела.
Чувствительность поплавка зависит только от диаметра антенны, и не зависит от плотности материала, из которого антенна сделана.

Подумав, вынужден признать полную правоту.
А вспомнив курс физики, изучаемой аж в 1959г еще раз убедился.
Скептик прав!
Вес антенны не играет роли в чувствительности поплавка.
Или:
Если взять два одинаковых поплавка с одинаковыми по диаметру и длине антеннами, но разными по удельному весу, например одна антенна из стали, а другая из бальсы, и огрузить оба поплавка по середину антенны, то:
При поднятии одинаковых по весу подпасков ОБЕ АНТЕННЫ ВСПЛЫВУТ НА ОДИНАКОВУЮ ВЫСОТУ.
Сомневающимся придется поверить на слово, или провести опыты в банке.
Век живи, - век учись!

[Hoha]

Кстати, по теории, если надводную и подводную части антенны поплавка поменять местами, т.е. низ - тонкий, верх - толстый, то поплавок ещё лучше будет регистрировать поклёвки на подъем. Правда хуже - на потоп.

2Sceptic:

Зачем усложнять и делать активную антенну тоньше пассивной? Что бы её было хуже видно? Что изменится, если антенны сделать одинакового диаметра?

Разница в диаметре антенн очень сильно влияет на заметность поклёвки. В случае одинакового диаметра тебе придётся регистрировать поклёвку ТОЛЬКО по цвету.(например верхняя часть светлая, нижняя тёмная). А тут ещё добавляется разница в диаметре. Глазу такое намного проще разглядеть.

[AlexS]

Автор оригинала Egor


Подумав, вынужден признать полную правоту.

При поднятии одинаковых по весу подпасков ОБЕ АНТЕННЫ ВСПЛЫВУТ НА ОДИНАОКВУЮ ВЫСОТУ.
Сомневающимся придется поверить на слово, или провести опыты в банке.
Век живи, - век учись!

Не торопись. С каких это пор чувствительность меряется только в одну сторону? А на потоп что будет с антенной из пенопласта, например?
Ну и по сути, рассуди логически. Вырождаем поплавок до одной антенны. Имеем две антенны одинаковых размеров и разной плотности. Одна огрузилась 10-ю грузиками одинакового веса, другая 15-ю. И что, при подъёме одного грузика обе вылезут на одинаковое расстояние? Не смеши своих внуков и внимательнее относись к проведению экспериментов.

[Egor]

Автор оригинала AlexS
Одна огрузилась 10-ю грузиками одинакового веса, другая 15-ю. И что, при подъёме одного грузика обе вылезут на одинаковое расстояние? Не смеши своих внуков и внимательнее относись к проведению экспериментов.

По закону этого долбаного Архимеда выходит да.
ЗЫ: Страсти накаляются!
Дома нет времени проверить правильность этого закона. Ремонт, блин, а тут еще ГТО на носу и дачный сезон на пороге.
Мож кто возмется????????????? А то флеймом сервак перегрузим.

[Hoha]

На подъем - из системы убирают подпасок. Пропадает "кусок" силы тянущий вниз. Система приходит в равновесие - поплавок всплывает, из воды показывается та часть антенны, которая уравновешивала подпасок (вернее сила архимеда, действующая на эту часть, уравновешивала вес подпаска минус сила архимеда на подпасок). Вес у антенны не изменяется, а сила архимеда зависит от объёма который часть антенна занимала. Поэтому в этом случае вес поплавка на чувствительность действительно не оказывает влияния - вес у антенны есть и над водой, и под водой.

На потоп (имеется в виду не потоп, а притопление) - к системе дополнительно прилагают силу натяжения направленную вниз. Система приходит в равновесие - поплавок погружается на такую часть антенны, чтобы сила архимеда действующая на эту часть уравновешивала дополнительно приложенную силу. От веса поплавка/антенны тут опять же ничего не зависит. он есть и у погруженной антенны и не у погруженной.

[Egor]

Автор оригинала Hoha
- вес у антенны есть и над водой, и под водой.

ИМХО Вот тот фактор, который мы не все учитываем, а зря.
Кста, это опять в пользу бедного Архимеда.

[Hoha]

2AlexS - первом случае поплавок поднимется на 1/10 длины подводной части, во втором - на 1/15. Но мы то говорим, что ВЕС поплавка не оказывает влияния на чувствительность, а не его ГРУЗОПОДЪЕМНОСТЬ. а это две большие разницы.

ЗЫ. конечно везде стоит говорить не про вес, а про силу тяжести. Вес - это сила реакции опоры, которая приложена в точке сопротивления опоры нагрузке, и направлена в сторону этого сопротивления.

ЗЫ2. А ещё вернее - вес - равная по силе, и направленная в другую сторону силе реакции опоры ( по 3-му закону ньютону )

[AlexS]

Автор оригинала Hoha
2AlexS - первом случае поплавок поднимется на 1/10 длины подводной части, во втором - на 1/15. Но мы то говорим, что ВЕС поплавка не оказывает влияния на чувствительность, а не его ГРУЗОПОДЪЕМНОСТЬ. а это две большие разницы.

Ты, я смотрю, вообще забыл, о чём мы говорим Я привёл пример для бестолковых, когда нет поплавка, одна _антенна_. А смысл в том, что при той разнице между телом поплавка и антенной, что существует у стандарнтного поплавка, Егор ничего не мог определить своим опытом. Да и вообще, разговаривать на физические темы, учитывая только одну силу из пяти-десяти, по меньшей мере глупо.

[Hoha]

Согласен, но не полностью.
На физические темы разговаривать действительно глупо, тем более никто из нас ни капли не физик, а вспоминает школьный курс. Насчёт опыта - это не ко мне, это к Игорю - он хотел эксперименты ставить, но вообще, для поплавка 0.5 - вполне можно будет всё заметить.

PS: и вообще всё это флейм, и надо его удалять

Кстати закон Архимеда неверен для тел, ускорение которых относительно жидкости отлично от нуля ...

[Mic]

Автор оригинала AlexS
Ну и по сути, рассуди логически. Вырождаем поплавок до одной антенны. Имеем две антенны одинаковых размеров и разной плотности. Одна огрузилась 10-ю грузиками одинакового веса, другая 15-ю. И что, при подъёме одного грузика обе вылезут на одинаковое расстояние?

Да, если антенны одного диаметра.
Что тяжелее, килограмм пуха или килограмм свинца? Это задачки одного уровня. На поплавок действует сила тяжести, направленная вниз, зависящая от массы поплавка и не зависящая от степени его погруженности, и архимедова сила, направленная вверх и равная весу вытесненной погруженной частью поплавка воды. Если поплавок плавает, значит, эти две силы уравновешены. Теперь добавим груз 1гр, поплавок должен будет погрузиться настлько, чтобы дополнительно вытеснить 1 гр воды. И совершенно по барабану, какой плотности материал поплавка (просто для более тяжёлого изначально надо меньше груза для притопления на одинаковый уровень), насколько погрузится антенна, зависит только от её диаметра.
Однако, действительно, флейм

[Mic]

Добавлю, что мы всё рассматривали статическое поведение поплавка, а есть ещё динамическое . То есть, равнопогруженные тяжёлый и лёгкий поплавок из-за разной массы окажут разное сопротивление в момент троганья с места. Алексей, ты не это имел в виду?

[Skeptic]

Автор оригинала AlexS.
Не торопись. С каких это пор чувствительность меряется только в одну сторону? А на потоп что будет с антенной из пенопласта, например?
Ну и по сути, рассуди логически. Вырождаем поплавок до одной антенны. Имеем две антенны одинаковых размеров и разной плотности. Одна огрузилась 10-ю грузиками одинакового веса, другая 15-ю. И что, при подъёме одного грузика обе вылезут на одинаковое расстояние? Не смеши своих внуков и внимательнее относись к проведению экспериментов.

AlexS, вы же ничего не доказали. Только высказали предположение, что поплавки обладают разной чувствительностью. Неясно, какой поплавок чувствительнее, с 10 или 15 одинаковыми грузиками? А где доказательство?

Законы применять уметь надо. А долбаный здесь не Архимед, а . . . Умолчу по причине политкорректности.

Покажите, как вы умеете применять законы. Докажите, что эти поплавки обладают разной чувствительностью. А потом мы посмешим своих внуков, и сами посмеёмся. Конечно, над собой, не умеющими применять законы.

Если верно заблуждение о том, что чем больше плотность материала антенны, тем больше чувствительность, то зачем делать тонкие антенны? Заменив тонкую лёгкую антенну на толстую, но тяжёлую, можно добиться потрясающей чувствительности при отличной видимости. Что скажете на это?

PS. Вырожденный до одной антенны поплавок – это широко применяемый поплавок типа иглы.
PS.PS. Ещё не 1 апреля, чтобы серьёзно утверждать подобное.

[Olegych]

Автор оригинала AlexS
Вырождаем поплавок до одной антенны. Имеем две антенны одинаковых размеров и разной плотности. Одна огрузилась 10-ю грузиками одинакового веса, другая 15-ю. И что, при подъёме одного грузика обе вылезут на одинаковое расстояние? Не смеши своих внуков и внимательнее относись к проведению экспериментов.

Напрягся, стал вспоминать физику... чего-то накарябал... по моим расчетам смеяться придется именно Лешиным внукам
Где ошибка, и есть ли она??? (см. аттач)

[Дух]

Olegych
по моим расчетам смеяться придется именно Лешиным внукам

А я думаю – нет !

Olegych
Поплавок с бОльшей плотностью имеет огрузку 2g

Найдем огрузку до середины для второго поплавка зная, что его плотность в 10000 раз меньше:
0.245222929936305732484076433121019/10000*7.85 + x = 3.925, откуда х ~ 3.9248075

Olegych !

А что, увеличение веса огрузки в 2 раза положительно сказывается на чувствительности ?


С уважением
Скиф

[Olegych]

Автор оригинала Скиф.

А что, увеличение веса огрузки в 2 раза положительно сказывается на чувствительности ?
С уважением
Скиф

Нутром чую, что не должно!!! А ошибку найти все равно не могу

[Дух]

Olegych !

Тогда вернемся к практикам

Egor
Если пассивную антенну сделать пустотелой... то она... будет пригодна для ловли в основном более тяжелыми мормышками, от 0,15 до 0,3гр.
Если пассивную антенну наполнить балластом ... то таким поплавком можно ловить на мормышки весом 0,05гр.

С уважением
Скиф

[Дух]

Skeptic
Зависимость чувствительности поплавка от плотности материала антенны очень распространённое заблуждение. Это как описание работы вечного двигателя: красиво, но работает только на бумаге.

Если Вы это ДОКАЖЕТЕ, то это будет грандиознее теории относительности.

Skeptic !

Звонил в банк.
Перевод Нобелевской премии не поступал.
В чем дело ???

С уважением
Скиф

[AlexS]

Автор оригинала Olegych
Нутром чую, что не должно!!! А ошибку найти все равно не могу

Влад, надеюсь что это тебе поможет.

[Olegych]

Автор оригинала AlexS
Влад, надеюсь что это тебе поможет.

Спасибо. Помогло...
приблизиться к математической формуле чувствительности поплавка. Относительно моих выкладок остались сомнения...
Я рассматриваю отдельно 2 состояния покоя, в которых действует классический закон Архимеда. Могу ли я представить модель, по которой мы тут все так горячо спорим, в таком виде? Вот в чем мои сомнения...

[Дух]

AlexS, вы же ничего не доказали !


Алексей !

Это не я !!!
Это Skeptic !

С уважением
Скиф

[Mic]

Автор оригинала Olegych
Где ошибка, и есть ли она??? (см. аттач)

Да нет ошибки, статическая чувствительность у этих двух поплавков будет одинаковая, а вот динамическая - разная, поскольку разная масса.

[Skeptic]

Автор оригинала Olegych.
Напрягся, стал вспоминать физику... чего-то накарябал... по моим расчетам смеяться придется именно Лешиным внукам
Где ошибка, и есть ли она??? (см. аттач).

Нутром чую, что не должно!!! А ошибку найти все равно не могу.

Не поняли в чём ошибка? Почему разные поплавки всплывают на одну высоту? Измените чутьё нутра на противоположное, и ошибка исчезнет.

PS. Зачем использовать в расчётах столько знаков после запятой? Если брать в расчётах ПИ с двумя знаками после запятой, то результат получится с точностью только одного знака после запятой.

[AlexS]

Автор оригинала Mic

Да нет ошибки, статическая чувствительность у этих двух поплавков будет одинаковая, а вот динамическая - разная, поскольку разная масса.

В том-то и дело, что применять законы гидростатики для подвижной системы, подверженной действию многих сил некорректно. Тут ситуация аналогичная вечному двигателю, как правильно заметил Skeptik, на бумаге гладко, а на деле не работает. Да и вообще рассуждения эти бесполезны, ибо влияние антенны, если мы говорим о спортивных поплавках, ничтожно мало в принципе. А влияние толщины антенны, позволю себе заметить, никто не оспаривал.

[Дух]

AlexS
...Да и вообще рассуждения эти бесполезны, ибо влияние антенны, если мы говорим о спортивных поплавках, ничтожно мало...

Поэтому и нужно „добиться“, чтобы только она и „работала“, исключив влияние тела поплавка, правильной огрузкой.


С уважением
Скиф

[Egor]

Кто возмется за опыт?
Хочется истины, а не только формул.

[Mic]

Немножко поясню, что я имею в виду по динамической чувствительностью. Представим себе весы в равновесии, на обеих чашах которых груз по 16кг и такие же весы, но пустые. Понятно, что быстро вывести из равновесия легче пустые весы, а медленно - без разницы, хотя и те и другие отклонятся на равный угол при добавлении одинакового дополнительного груза.

[Дух]

С уважением
Скиф

[Дух]

С уважением
Скиф