Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 35 из 58

Тема: Бетаин

  1. #1
    Junior Member Аватар для Prohor
    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    9
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 0 (0)

    Бетаин

    Приветствую всех,
    Подскажите пожалуйста, что такое бетаин, где содержится и для чего его добавляют в смеси (Читал в химическом словаре, одни формулы...).
    С Уважением,
    Андрей.

  2. #2
    Team Личный зачет Аватар для Pike
    Регистрация
    13.05.2002
    Адрес
    Москва, Медведково
    Возраст
    40
    Сообщений
    401
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 0 (0)
    Цитата Сообщение от Prohor
    Приветствую всех,
    Подскажите пожалуйста, что такое бетаин, где содержится и для чего его добавляют в смеси (Читал в химическом словаре, одни формулы...).
    Я не спец по бетаину, гуру меня подправят если что.

    Добывают его вроде из свеклы. Бетаин добавляют для усиления аппетита и быстрого переваривания пищи у рыб. Особенно часто его добавляют в зимние прикормки наряду с протеинами и в карповые прикормки.

    PS ИМХО такую же функцию, как и бетаин прекрасно выполняет кориандр...
    Последний раз редактировалось Pike; 29.10.2006 в 15:49.
    ----------
    Алексей.

  3. #3
    Junior Member Аватар для Prohor
    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    9
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 0 (0)
    Цитата Сообщение от Pike
    Я не спец по бетаину, гуру меня подправят если что.

    Добывают его вроде из свеклы. Бетаин добавляют для усиления аппетита и быстрого переваривания пищи у рыб. Особенно часто его добавляют в зимние прикормки наряду с протеинами и в карповые прикормки.

    PS ИМХО такую же функцию, как и бетаин прекрасно выполняет кориандр...
    А, не знаете к каким в-вам он относится: аминокислотам, белкам...?
    С Уважением,
    Андрей.

  4. #4
    Junior Member Аватар для Крошка Енот
    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Киев
    Возраст
    44
    Сообщений
    13
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 0 (0)
    Бетаин - фермент, который ускоряет переваривание пищи и улучшает аппетит рыбы. Добавляется в собачьи корма, в корма на птицефабриках. По непроверенным данным - и в некоторых фаст-фудах.
    Аналогом для человека является панкреатин. Препараты, продающиеся в аптеках - фестал, панкреатин, дигестал - содержат вещества, улучшающие переваривание пищи - ферменты поджелудочной железы.

  5. #5
    Junior Member
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Украина,Киев
    Возраст
    38
    Сообщений
    7
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 0 (0)
    Бетаин - фермент, который ускоряет переваривание пищи и улучшает аппетит рыбы. Добавляется в собачьи корма, в корма на птицефабриках. По непроверенным данным - и в некоторых фаст-фудах.
    Аналогом для человека является панкреатин. Препараты, продающиеся в аптеках - фестал, панкреатин, дигестал - содержат вещества, улучшающие переваривание пищи - ферменты поджелудочной железы.
    а можно ети фестали-дигестали добавлять в прикормку,или нужно специальные ферменты для рыб????

  6. #6
    Junior Member Аватар для Крошка Енот
    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Киев
    Возраст
    44
    Сообщений
    13
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 0 (0)
    Цитата Сообщение от alex_23
    а можно ети фестали-дигестали добавлять в прикормку,или нужно специальные ферменты для рыб????
    Я не пробовал, хотя мысли такие приходили. А зачем? Бетаин дешевле в разы, и сейчас свободно продается. Я понимаю - два года назад, когда его в Украине было не сыскать...
    Бетаин - не специальный фермент для рыб, и вообще содержится в свекле (откуда был впервые извлечен), является продуктом окисления то ли холина... в общем, какой-то аминокислоты (но не аминокислотой!) гепатопротектором (печенку защищает от дейсвия алкоголя ) и улучшателем аппетита и пищеварения. Продается в аптеке, по слухам, а по проверенным - в рыболовных магазинах.
    Просто, я думаю, он наиболее дешев, потому и пользуются им, а не панкреатином и прочими липазами и амилазами
    Кстати, панкреатин будет работать не только в желудке/кишечнике человека, а и рыбьем, и даже в стакане с водой. Эти ферменты расщепляют жиры/белки сами по себе.
    Думаю, именно отсюда пошла известная страшилка про кусок мяса и пепси/кока-колу
    Последний раз редактировалось Крошка Енот; 16.11.2006 в 15:14.

  7. #7
    ... Аватар для SF
    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Msk
    Возраст
    40
    Сообщений
    436
    Спасибо
    95
    Поблагодарили: 147 (147)
    да вообще вся эта истерия последнее время по поводу бетаина, высосана из пальца новорожденными производителями. в карпомании он давно продается и используется "до кучи" вместе с аминокислотами, робинредами, подсластителями, эфирными маслами и супер концентрированными ароматизаторами. никаких супер-результатов или улучшений клева в стотыщ раз он конечно не даст. дело, как обычно останется за кормовой составляющей, то что реально может привлечь рыбу сиюминутно. для баланса комплекса питательных веществ его конечно можно добавлять, но то что он сделает погоду и результат я лично сильно сомневаюсь. и то, что добавив 5мг на кг прикормки, можно заставить жрать рыбу с утроенной силой, это конечно тоже смешно :d

    имхо, главным и фундаментальным в прикормке, является то, что рыба может сожрать с удовольствием здесь и сейчас с естественным аппетитом. на первом месте у спортсменов как известно стоит в этом плане мотыль, потом опарыш и черви, потом пеллетс и разные зерна и собственно прикормка.
    и никакой бетаин не заставит клевать рыбу, подошедшую на прикормку, лучше, если добавить туда бетаин или его не добавлять.
    бетаин это добавка разжигающая аппетит, для этого рыба сначала должна нажраться бетаина, а потом с его помощью начать жрать все подряд с утроенной силой. но что это за рыболов, который позволит рыбе стоять на прикормке долгое время и жрать бетаин и не быть пойманной на крюк с наживкой??

  8. #8
    Senior Member Аватар для JohnSmith
    Регистрация
    11.05.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,046
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 10 (10)
    что за ... тут пишется?
    бетаин, если это бетаин - прекрасно растворяется в воде и в любых жидкостях, применяемых в рыбалке (аромах, дипах и добавках)!
    Look for the Bubbles! ;)
    С уважением, JohnSmith

  9. #9
    Senior Member Аватар для LEKS
    Регистрация
    21.05.2004
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    1,584
    Спасибо
    32
    Поблагодарили: 541 (541)
    и никакой бетаин не заставит клевать рыбу
    с этим никто не спорит!!!
    я только ,замечу, что упомянутая фраза "для баланса..."
    нужно понимать, что это составляющая, и только в том случае, если присутствие бетаина обоснованно.
    есть смысл, перед тем как применять, чуть призадуматься и кое что узнать.
    в правильном применении кромолы нет, нет так же ничего плохого и в том, что рыба переварит сожранное чуть быстрее и интенсивнее.
    на клев -это(бетаин) ни как не влияет!!!
    кто хочет, применяет готовую прикормку, кто-то делает сам, вот там где "сам" и есть разница...
    Алексей.

  10. #10
    ... Аватар для SF
    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Msk
    Возраст
    40
    Сообщений
    436
    Спасибо
    95
    Поблагодарили: 147 (147)
    конечно разница есть. это как в древних пособиях по рыбалке есть термин "привада", это когда кормишь ведрами несколько недель точку, приучивая рыбу жрать в этом месте, а потом месяц ее успешно ловишь оттуда. тогда бетаин и может сыграть свою роль. но современная рыблка подрузамевает несколько другое, прошел на водоем...закормил...и через час уже нужен результат, а через несколько часов....домой. и как в этом случае поможет бетаин?? может объяснит кто...?

  11. #11
    Senior Member Аватар для LEKS
    Регистрация
    21.05.2004
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    1,584
    Спасибо
    32
    Поблагодарили: 541 (541)
    как в этом случае поможет бетаин??
    ни как он не поможет!!!
    перестаньте вообще искать помощи, есть наработки , их и надо применять, и совершенствоваться в мастерстве.
    если применять прикормки готового типа то есть рекомендации производителя и толковые советы рыболовов, нужно самому постичь и понять .
    а вот если возникло желание, освоить, и проделать ряд манипуляций самому(по части прикормки) - то кто же посоветует? и кто расскажет , что именно нужно делать и для каких условий? в каких пропорциях?
    долгая тема, и самое главное нудная и одностороняя, раздавать советы по применению ни кто не станет, да и вообще все, что касается прикормки глупый фарс, пишут одно, делают чуть другое, и в этом случае спорить и что либо утверждать просто глупо!
    факт есть , бетаин применяют, собственно кому какое дело, кто и как это делает, итоги все на кассе в карполове.
    Алексей.

  12. #12
    Просто член. Аватар для targer
    Регистрация
    31.07.2007
    Адрес
    МО г. Краснознаменск
    Возраст
    48
    Сообщений
    548
    Спасибо
    11
    Поблагодарили: 23 (23)
    Цитата Сообщение от JohnSmith Посмотреть сообщение
    что за ... тут пишется?
    бетаин, если это бетаин - прекрасно растворяется в воде и в любых жидкостях, применяемых в рыбалке (аромах, дипах и добавках)!
    Эта ... пишется не здесь, а тут:
    http://www.matchfishing.ru/forum/sho...4&postcount=82

    Цитата Сообщение от SF Посмотреть сообщение
    что добавив 5мг на кг прикормки, можно заставить жрать рыбу с утроенной силой, это конечно тоже смешно
    Эт вряд ли... надо около грамма..

    Цитата Сообщение от SF Посмотреть сообщение
    конечно разница есть. это как в древних пособиях по рыбалке есть термин "привада", это когда кормишь ведрами несколько недель точку, приучивая рыбу жрать в этом месте, а потом месяц ее успешно ловишь оттуда. тогда бетаин и может сыграть свою роль. но современная рыблка подрузамевает несколько другое, прошел на водоем...закормил...и через час уже нужен результат, а через несколько часов....домой. и как в этом случае поможет бетаин?? может объяснит кто...?
    Да все очень просто. грамотное сочетание стимулятора аппетита с веществами - ускорителями моторики кишечника (проще говоря со слабительным) дают именно тот эффект, что рыбе постоянно хочется жрать. И не через час, а гораздо быстрее. Как у людей по укурке. И докармливая понемногу постоянно можно держать стаю рыбы в точке ловли пока всю не выбьешь нафиг.
    Последний раз редактировалось targer; 06.03.2009 в 06:25.
    http://nick-name.ru/forum/targer.gif
    Ваша голова отклонена модератором. Причина: Некорректная голова. В голове отсутствует связное содержание, попробуйте отредактировать ее.

  13. #13
    Senior Member
    Регистрация
    06.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    720
    Спасибо
    10
    Поблагодарили: 28 (28)
    Цитата Сообщение от sf Посмотреть сообщение
    да вообще вся эта истерия последнее время по поводу бетаина, высосана из пальца новорожденными производителями. в карпомании он давно продается и используется "до кучи" вместе с аминокислотами, робинредами, подсластителями, эфирными маслами и супер концентрированными ароматизаторами. никаких супер-результатов или улучшений клева в стотыщ раз он конечно не даст. дело, как обычно останется за кормовой составляющей, то что реально может привлечь рыбу сиюминутно. для баланса комплекса питательных веществ его конечно можно добавлять, но то что он сделает погоду и результат я лично сильно сомневаюсь. и то, что добавив 5мг на кг прикормки, можно заставить жрать рыбу с утроенной силой, это конечно тоже смешно :d

    имхо, главным и фундаментальным в прикормке, является то, что рыба может сожрать с удовольствием здесь и сейчас с естественным аппетитом. на первом месте у спортсменов как известно стоит в этом плане мотыль, потом опарыш и черви, потом пеллетс и разные зерна и собственно прикормка.
    и никакой бетаин не заставит клевать рыбу, подошедшую на прикормку, лучше, если добавить туда бетаин или его не добавлять.
    бетаин это добавка разжигающая аппетит, для этого рыба сначала должна нажраться бетаина, а потом с его помощью начать жрать все подряд с утроенной силой. но что это за рыболов, который позволит рыбе стоять на прикормке долгое время и жрать бетаин и не быть пойманной на крюк с наживкой??
    да, скучна была бы наша жизнь без сказок!

    сам давно собирался нечто подобное написать, но хорошо, что уважаемый (и компетентный) sf это сделал. (чуть несогласен лишь с последним абзацем, где упоминается о предполагаемом разжигании аппетита бетаином).

    вообще то "бетаин" - это достаточно "жаргонный" (обобщенный) термин, под кот. понимается целый комплекс производных от простейших аминокислот. в нормальном пищевом рационе любой живой твари он присутствует наравне с сотнями бругих био-компонентов (существенно
    более "важных"). как спецдобавка он применяется в огранич. количествах в основном в животноводстве (во многом - по банальной причине доступности из отходов свёкловарения) не для разжигания аппетита, а как доп. "помощь" организму животных в периоды стрессов. гипотеза о заметном стимулировании им аппетита рыбы (и уж тем более о её привлечении - что тоже разные вещи) мне представляется крайне маловероятной.
    аналогичное следует сказать и о другой, древней как мир, рыболовной сказке - о якобы позитивном влиянии на клёв всевозможных добавок, действующих как слабительное. любой живой организм - это зверски сложный механизм саморегуляции, любое отклонение от нормального (естественного) функционирования пищеварит. системы - это своего рода аномалия ("патология"), никак не способствующая росту жизненной активности. да и представьте себя: у вас что, при внезапном расстройстве исправно работавшего до того желудка/кишечника (хоть естесственного, хоть посредством лекарства) сразу настроение поднимается и аппетит разыгрывается?!
    сколько уж лет занимаюсь модернизацией прикормок, и для себя пока имею один вывод: реальное влияние на сбор рыбы и на клёв дают только факторы "прямого" действия - вкус и запах (косвенным образом - цвет).

  14. #14
    Senior Member Аватар для Tanya
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    417
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 2 (2)
    ой ев, спасибо что высказались, как биолог полностью поддерживаю вашу точку зрения. просто тема совершенно не подъемная, я бы ее еще с темой про аминокислоты объединила и еще некоторыми другими. и даже темой о боге, потому что доказательств ни у кого нет, но очень многие верят (да простят меня верующие).
    позиция производителей и продавцов этих вещей абсолютно понятна - денег много не бывает.

  15. #15
    Senior Member
    Регистрация
    06.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    720
    Спасибо
    10
    Поблагодарили: 28 (28)
    Цитата Сообщение от tanya Посмотреть сообщение
    как биолог полностью поддерживаю вашу точку зрения. просто тема совершенно не подъемная, я бы ее еще с темой про аминокислоты объединила ...
    ну вот, хорошо, что и профессионал тот же "ракурс" разделяет (я то - не биолог, так, интересуюсь ею немного в плане разных эвол. заморочек). а упоминания про чудодейственную силу аминокислот меня вообще каждый раз "заводят" (как будто любой съедобный компонент корма не есть сам по себе набор мириад аминокислот ...)

  16. #16
    Senior Member Аватар для LEKS
    Регистрация
    21.05.2004
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    1,584
    Спасибо
    32
    Поблагодарили: 541 (541)
    тем не менее
    высказывания, еще высказывания , а задача какая???
    почему бы не иметь различные точки зрения, мне вот интересно просто, а кто осмелиться вот так, запросто зайти на карполовный сайт и там им...
    про применение бетаина загнуть что либо , еще до кучи про амино комплексы. это я о смысловой нагрузке, что и как применять, варианты и методики, кто что умного сказал???
    одни мнения , и те, я так понимаю , все за то, что бы бетаин был похерен бысто и навсегда. так как я, что-то на эту тему пытался разузнать и пообщатся, понимаю это в буквальном смысле слова , авторитетно сказанно , что бетаин и его применение большая глупость и трата денег.
    при всем при том, ребята карпов ловят и не хилых, колдуют с бойлами и пеллетсами, и самое интересное если понаблюдать, то берут готовые бойлы и зачемто бетаин, нафига он им
    Алексей.

  17. #17
    ... Аватар для SF
    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Msk
    Возраст
    40
    Сообщений
    436
    Спасибо
    95
    Поблагодарили: 147 (147)
    ну вот здесь отписался джонсмит, живая ходящая конференция :d
    давайте его как карпятника и спросим, сколько процентов из 100 он даст бетаину, как компоненту влияющему на конечный результат в поимке карпа?

  18. #18
    Senior Member Аватар для Tanya
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    417
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 2 (2)
    Цитата Сообщение от leks Посмотреть сообщение
    почему бы не иметь различные точки зрения, мне вот интересно просто, а кто осмелиться вот так, запросто зайти на карполовный сайт и там им...
    про применение бетаина загнуть что либо , еще до кучи про амино комплексы.
    не вижу смысла оскорблять чувства верующих.
    вот вы, как человек пытающийся разобраться во всем этом, скиньте мне пожалуйста ссылку на статью в научном журнале , где статистически достоверно доказано положительное влияние бетаина на аппетит представителей ихтиофауны. если думаете, что такой странной темой ученые заниматься не станут, то поверьте мне, если бы были положительные результаты статей было бы завались. в конце концов,чем больше карп жрет, тем быстрее набирает массу, вот вам и заказчики для исследования - рыбзаводы. были бы деньги, а ученые набегут. =)

  19. #19
    Senior Member Аватар для Tanya
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    417
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 2 (2)
    Не поленилась, вот вам маленький лит обзор.
    В PubMed (крупнейшая электронная библиотека научных статей биолого-медицинского характера) по запросу BETAINE найдено 3581 статья (с 1913 по 2009 год), из них 55 имеют отношение к рыбам, и 5 непосредственно к карпам, две из них посвящены исследованию вкусовых нервов карпов и веществам их раздражающих.
    Вот обзоры.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7...ubmed_RVDocSum

    1: Jpn J Physiol. 1981;31(3):381-90.
    Links

    Taste response in the facial nerve of the carp, Cyprinus carpio L.
    Funakoshi M, Kawakita K, Marui T.
    The stimulating effect of taste substances on the external chemoreceptors of the carp, Cyprinus carpio L., was studied by recording the electrical activity from the facial taste fibers innervating the facial skin surface. The integrated responses from each whole nerve bundle of the trigemino-facial complex nerve revealed that gustatory receptors on the snout of the carp were extremely sensitive to salts, acids and the extract of silk worm pupae. Quinine-HCl and sucrose elicited relatively small responses. Responses occurred to several amino acids, and especially to betaine. The threshold concentration for both mono- and di-valent salts was estimated to be about 5 X 10-3 M and that for acids about 10-4 M. Single fiber analysis was performed on 77 preparations. According to responsiveness to the 4 basic chemicals, the fibers were classified into 5 types: type I, activated by one stimulus (22 fibers out of 77); type II by two (29); type III by three (11); type IV by four (13); and type V showing inhibition by quinine-HCl (2) as their notable feature. Single fibers responsive to several amino acids, and the worm extract were found, among which the last was the most effective stimulus as shown in the whole nerve experiments.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7...ubmed_RVDocSum

    Brain Res. 1980 Jul 14;193(2):570-3.
    Links

    Comparison of chemoreceptions of terminal buds and pit organs of the carp, Cyprinus carpio L.
    Marui T, Funakoshi M.
    Neural responses to several chemicals of the pit organs and terminal buds on the facial skin of the carp were compared electrophysiologically. Nerve inpulses from the pit organs were larger than those from the terminal buds. The pit organs were more sensitive to salts and especially acids than the terminal buds. The former did not respond to sucrose, silk worm pupa extract, betaine and amino acids except acidic ones. The latter, however, responded well to them.

    Таким образом, имеем две довольно старые статьи с противоречащими друг другу результатами, второй доверять можно больше так как журнал солиднее (международный). Прошу заметить, что в обеих статьях исследовалась чувствительность обонятельного органа карпа к разным субстанциям, а не аппетит после их поглощения. Если Вы чувствуете вкус, это не обязательно значит, что он Вам нравится.
    Для меня вопрос закрыт.
    Последний раз редактировалось Tanya; 06.03.2009 в 19:20.

  20. #20
    Senior Member Аватар для LEKS
    Регистрация
    21.05.2004
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    1,584
    Спасибо
    32
    Поблагодарили: 541 (541)
    Бетаин – это натуральное вещество, которое встречается у животных и растений, было обнаружено Шейблером в соке сахарной свеклы Beta vulgaris , в 1866г., откуда и получило свое название. Содержание бетаина в сахарной свекле составляет 0,15-0,3%, причем в процессе роста растения его больше, чем в спелых плодах. Образование бетаина происходит сначала в листьях свеклы, а затем – в корнях. Уровень бетаина зависит от климатических условий, геоэндемических особенностей региона, применяемых удобрений.

    По химической структуре бетаин представляет собой производное простейшей аминокислоты глицина – триметилглицин. В дипольной молекуле бетаина имеются активные метильные группы (СН 3- ), о роли которых будет сказано ниже.

    В химической литературе бетаинами обозначают целую группу соединений – все полностью метилированные соли аминокислот, имеющие свое название: бетаин гистидина – герцинин, бетаин пролина – стахидрин, бетаин триптофана – гипофорин и т.д.

    При переработке сахарной свеклы разложения бетаина, а также образования нерастворимых соединений, не происходит, а потому он в неизменном виде переходит в мелассу. Уровень содержания бетаина в мелассе колеблется в пределах от 6,67 до 13,3%. Согласно ряду исследований, продуценты лизина и лимонной кислоты неспособны усваивать органическую форму азота бетаина, то есть в процессе ферментации он не подвергается превращениям.

    До выявления физиологического воздействия бетаина на организм сельскохозяйственных животных и птицы его считали совершенно неактивным. Но позднее было установлено, что бетаин – как компонент кормов для сельскохозяйственных животных и птиц – играет большую роль: он является источником лабильных метильных групп для метилирования гомоцистеина в печени. Известно, что присоединение метильной группы (метилирование) – это обязательный этап важнейших биохимических реакций. Организм животных и птицы не может синтезировать метильные группы, а извлекает их из корма. В организме птицы, например, для окисления холина в бетаин нет особого энзима – оксидазы холина, а потому роль бетаина как фактора полноценного кормления, равного по своему значению наличию в кормах витаминов и других, полезных биологически активных веществ, бесспорна.

    При недостатке доноров метильных групп в печени происходит задержка реакций, способствующих удалению из нее избытка жира, что влечет за собой ее жировое перерождение. Поэтому с целью предупреждения жировой инфильтрации печени через премикс в комбикорма предусматривается ввод определенного количества холина, который вместе с метионином считались основными донорами метильных групп до выявления вышеназванной функции у бетаина. Но в сравнении с этими веществами, эффективность бетаина выше, так как он является активной метилирующей формой холина.

    Другая важная функция бетаина - способность к осмопротекции. Осмос – это движение воды через клеточные мембраны, возникающее вследствие разницы концентрации электролитов снаружи и внутри клетки. Бетаин предотвращает дегидратацию и поддерживает электролитичекий баланс. Проникая в клетку, он защищает клеточные ферменты и мембраны от осмотической инактивации. При этом на поддержание водного и ионного баланса клетки затрачивается существенно меньше энергии.

    Указанные обстоятельства помогают избежать серьезных потерь по продуктивности в стрессовых условиях, - таких как смена типа кормления, температурное воздействие, транспортировка, наличие патогенов (кокцидиоз). Основные положительные моменты воздействия бетаина - снижение потери воды мышечной тканью и сохранение хорошего уровня абсорбции питательных веществ клетками кишечного эпителия.

    Из достоинств бетаина, благодаря которым он используется в процессе производства ряда товаров и медикаментов, отмечают также его антибактериальные и антифунгицидные свойства.
    Написал Андрей Маслов(http://carper.su/forum/)

    Мне кажется, что не смотря на скудные исследования в области рыбного хозяйства, сам по себе бетаин удостоился немалого интереса у фармацевтов и парфюмерных компаний( сайт Wella пишет об инвестициях), именно скудные иследования и критически малой доли информации на эту тему сподвигли на скептику по отношению к препарату.
    Последний раз редактировалось LEKS; 06.03.2009 в 22:30.
    Алексей.

  21. #21
    Senior Member
    Регистрация
    16.06.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    112
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 0 (0)
    осталось снабдить лещей и карпов наборами реактивов для определения количества бетаина в прикормке . а если серьёзно, рекламная раскрутка того или иного направления никогда не идёт "в лоб". вещество, получаемое из с/хоз. культуры с очень высокой урожайностью ( в данном случае - сах. свёкла ) и с низкой себестоимостью по определению должно быть куда-то "вставлено". а научные исследования придают этому процессу видимость правдоподобия. на моей памяти таких примеров оч-чень много, и бюджеты там осваивались огромные ( особенно - за рубежом ).

  22. #22
    Senior Member Аватар для JohnSmith
    Регистрация
    11.05.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,046
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 10 (10)
    если б мы не были верующими, мы б не ловили карпа
    я очень уважаю всяческие научно-исследовательские разработки..., но почему-то, больше доверяю практикам
    вот так заканчивается книга человека, который больше 30-и лет занимается разработкой, тестированием карпового питания кен таунли:

    betainehydrochloride (бетаина гидрохлорид) - это самое лучшее вещество, привлекающее карпов всех времен и народов. это фактически натуральный запах еды, с которым карпы сталкиваются в повседневной жизни. он есть у ракообразных, червей, нимф, мотыля, а также в растениях, грибах, плоти рыб и моллюсков. он используется в рыбхозах в корме, как стимулятор аппетита. его можно использовать в составе любого микса. а из-за его сверх растворимости он может растворяться в ароматизаторах и жидких пищевых добавках, для смачивания готовой приманки или опрыскивания её. это без сомнения самая эффективная добавка к приманке, и её рекорд ничем не превзойден. я скорее пойду на рыбалку без штанов, чем без приманки, в которой нет betaine hci!
    (перевод кривоват, но суть отражает)

    зная о его результатах в ловле карпов (читай насадок и питания им созданного), оснований не доверять ему у меня нет!
    Look for the Bubbles! ;)
    С уважением, JohnSmith

  23. #23
    Senior Member Аватар для Tanya
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    417
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 2 (2)
    Цитата Сообщение от johnsmith Посмотреть сообщение
    если б мы не были верующими, мы б не ловили карпа
    я всегда подозревала, что у поплавочников не хватает веры в себя, чтоб сидеть и спокойно ждать действительно стоящую рыбу. =)
    Цитата Сообщение от johnsmith Посмотреть сообщение
    человека, который больше 30-и лет занимается разработкой, тестированием карпового питания кен таунли:
    это аргументы совсем другого рода, человек не говорит о механизмах, типа:
    Цитата Сообщение от leks Посмотреть сообщение
    ...присоединение метильной группы (метилирование) – это обязательный этап важнейших биохимических реакций...
    а только о своем опыте. доверяешь ему - делаешь как он советует, опять же вопрос веры.
    не думаю что он исходя из аминокислотного состава карпа составляет свои прикормки. попробовал - получилось, это метод практической науки, а не теоретической. поэтому не надо теоретизировать вот так например...
    Цитата Сообщение от leks Посмотреть сообщение
    другая важная функция бетаина - способность к осмопротекции. осмос – это движение воды через клеточные мембраны, возникающее вследствие разницы концентрации электролитов снаружи и внутри клетки. бетаин предотвращает дегидратацию и поддерживает электролитичекий баланс. проникая в клетку, он защищает клеточные ферменты и мембраны от осмотической инактивации. при этом на поддержание водного и ионного баланса клетки затрачивается существенно меньше энергии.
    не надо использовать слова смысл которых вам до конца не понятен.
    биохимия не определяет поведение!
    рыба не робот!
    какой интерес в поимке робота =)

  24. #24
    Senior Member
    Регистрация
    06.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    720
    Спасибо
    10
    Поблагодарили: 28 (28)
    все меня, конечно, извините, но берусь утверждать страшную вещь (эта темка, в общем-то, для "своих" - не думаю, что с неё кому-то будет реальная реклама или антиреклама, просто разбираемся):
    в природе не существует (или до сего дня не выявлено) ни одного такого вещества, которое рыб семейства карповых привлекало бы ощутимо сильнее, чем с добрый десяток других, общеизвестных вкусов/запахов.

    если бы дело обстояло иначе, то с необходимостью мы имели бы одно из двух:
    1) у всех основных фирм-производителей этот компонент обязательно присутствовал бы в качестве ключевого (и именно на него бы ими делалась ставка);
    2) если бы какая серьёзная фирма такой компонент выявила, она бы его либо засекретила (что сегодня чисто технически очень проблематично), либо запантетовала. в любом из этих "либо" случаев "заводская" команда данной фирмы регулярно и с отрывом выигрывала бы все мировые чемпионаты (ясно, что любые затраты на её содержание отбивались бы тысячекратно).

    не знаю, где как, но на планете земля ни первого, ни второго до сих пор не наблюдалось.

  25. #25
    Senior Member Аватар для a1963
    Регистрация
    28.10.2004
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    55
    Сообщений
    224
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 0 (0)
    бетаин давно и успешно применяют в комбикормовой промышленности, и для рыб в частности.
    Главное - это наживка

  26. #26
    Senior Member Аватар для a1963
    Регистрация
    28.10.2004
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    55
    Сообщений
    224
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 0 (0)
    "о взаимозаменяемости бетаина и ацидин-пепсина"
    вопрос стоит только в цене таблеток и содержании в миллиграммах бетаина - он же ацидин
    Главное - это наживка

  27. #27
    Просто член. Аватар для targer
    Регистрация
    31.07.2007
    Адрес
    МО г. Краснознаменск
    Возраст
    48
    Сообщений
    548
    Спасибо
    11
    Поблагодарили: 23 (23)
    Цитата Сообщение от a1963 Посмотреть сообщение
    "о взаимозаменяемости бетаина и ацидин-пепсина"
    вопрос стоит только в цене таблеток и содержании в миллиграммах бетаина - он же ацидин
    48 руб 50 таблеток
    http://lekarstvennik.ru/spravochnik-...atsidin-pepsin

    таблетки по 0,25 грамма активного вещества, то есть там 0,2 грамма бетаина гидрохлорида итого 10 грамм чистого полностью растворимого бетаина 48 рублей.
    Последний раз редактировалось targer; 08.03.2009 в 10:42.
    http://nick-name.ru/forum/targer.gif
    Ваша голова отклонена модератором. Причина: Некорректная голова. В голове отсутствует связное содержание, попробуйте отредактировать ее.

  28. #28
    Senior Member
    Регистрация
    06.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    720
    Спасибо
    10
    Поблагодарили: 28 (28)
    Цитата Сообщение от a1963 Посмотреть сообщение
    бетаин давно и успешно применяют в комбикормовой промышленности, и для рыб в частности.
    Именно что в комбикормовой. (Скорее всего - из-за доступности/дешевизны).
    Сошлюсь на Татьяну: если бы в бетаине было некое особо-ценное "нечто", науч. статей на эту тему была бы тонна.
    Насколько ориентируюсь в кормах для рыбы, то самыми крутыми считаются немецкие и голландские. Ни там, ни там про упоминание бетаинов не упомню. В сертификатах расписывают процент жиров, протеинов и премиксы (витамины, микроэл-ты и "лекарства"). В числе жизненно необходимых для рыб десяти аминокислот глицин и его производные не фигурируют (а в кормах, если и указывают, то обычно - только процент лизина и метионина).

    Но это так, по ходу. А вот пример "по делу":
    На последнем чемпионате мира по карпу в ЮАР (со слов очевидца-участника) вышел такой казус. Организаторы предложили всем в целях экономии кормовую основу самолётом с собой не везти, а пользоваться местным кормом. И в качестве базы он действительно оказался неплохим.
    Но фокус оказался в том, что за некоторое время до чемпионата из всех близлежащих торговых точек была напрочь убрана какая-то местная карповая добавка, которую все тамошние рыболовы очень активно используют. В итоге карп в приличных количествах присутствовал только в секторах "аборигенов" (да у англичан, с которыми, по слухам, местные по-тихому поделились)...
    Эх, была бы здесь эта тема с год назад: взяли бы наши сборники с собой по пол-кило бетаина на брата - вот полыхнули бы! ()

  29. #29
    ... Аватар для SF
    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Msk
    Возраст
    40
    Сообщений
    436
    Спасибо
    95
    Поблагодарили: 147 (147)
    кстати, очень может быть.
    карп вообще рыба особенная, и одной из ее особенностей является то, что карп, каким-то таинственным образом своими органами восприятия, может оценивать химический состав наживки/прикормки всего навсего понюхав ее. может определять не только запах, а и вкус, калорийность, питательность, сбалансированность, полезность, способность к быстрому пищеварению приманки. и чем более она насыщена в этом плане, тем больше интереса он к ней проявляет, как к ценному корму.
    поэтому отбрасывать конечно бетаин как совершенно бесполезный элемент не стоит. а добавлять его в виде свекольной патоки, раствора в баночке, порошка или таблеток из аптеки, это видимо дело вкуса)).
    я сам в пеллетс чистый бетаин не добавляю) однако мультимино, подсластитель, ароматизатор и csl добавляю, однако csl от вижн идет с бетаином и ароматизатором на выбор.

  30. #30
    DIM
    Guest
    камрады, вот поставьте себя на место карпа. когда вам на голову сыпят кучу разного корма и так длится 100 часов с перерывами. естественно сначала, с голодухи, вы жрете все подряд а потом становитесь разборчивым, как vip клиент китайского ресторана.

    не надо забывать, сколько длятся поплавочные соревнования.

  31. #31
    Просто член. Аватар для targer
    Регистрация
    31.07.2007
    Адрес
    МО г. Краснознаменск
    Возраст
    48
    Сообщений
    548
    Спасибо
    11
    Поблагодарили: 23 (23)
    Цитата Сообщение от евгенийs Посмотреть сообщение
    именно что в комбикормовой. (скорее всего - из-за доступности/дешевизны).
    сошлюсь на татьяну: если бы в бетаине было некое особо-ценное "нечто", науч. статей на эту тему была бы тонна.
    насколько ориентируюсь в кормах для рыбы, то самыми крутыми считаются немецкие и голландские. ни там, ни там про упоминание бетаинов не упомню. в сертификатах расписывают процент жиров, протеинов и премиксы (витамины, микроэл-ты и "лекарства"). в числе жизненно необходимых для рыб десяти аминокислот глицин и его производные не фигурируют (а в кормах, если и указывают, то обычно - только процент лизина и метионина).
    подход в корне неверен. публикаций нет, потому что бетаин, он же ацидин, да хоть свеклаином назвать, это не корм. и он не входит в число жизненно необходимых для рыб аминокислот. в данном аспекте это просто химическое соединение, влияющее на процесс пищеварения. но-шпа (дротаверин) тоже не входит в рацион кормов для человека и не является жизненно важной аминокислотой. это просто спазмалитик. и люди его употребляют. внутрь, заметьте.
    а то, что бетаин используют в комбикормовой промышленности - так там они используют совершеннно другой аспект его действия. как и все препараты, бетаин имеет достаточно широкий спектр точек приложения в белковом организме.
    Последний раз редактировалось targer; 08.03.2009 в 18:44.
    http://nick-name.ru/forum/targer.gif
    Ваша голова отклонена модератором. Причина: Некорректная голова. В голове отсутствует связное содержание, попробуйте отредактировать ее.

  32. #32
    Senior Member Аватар для Tanya
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    417
    Спасибо
    0
    Поблагодарили: 2 (2)
    Цитата Сообщение от евгенийs Посмотреть сообщение
    именно что в комбикормовой. (скорее всего - из-за доступности/дешевизны).
    ЕВ, вы знали!
    поговорила со своей знакомой - ветеринаром.
    Коротко: Кода скотину откармливают на убой, основная задача - увеличить выход продукта (мяса) на единицу корма, так как ни одно животное в естественных условиях не живет в таком избытке кормов, то пищеварительная система к нему не готова , в частности не хватает им этих пресловутых доноров метильных групп. В естественных кормах это чаще всего холин и метионин. Если их не хватает, то корм переводится на г...о , а не на добро. Кроме того просто увеличивается нагрузка на печень и начинается ее жировое перерождение, что опять же не способствует набору веса (поэтому алкоголики стройные). Холин и метионин - дорогие синтетические вещества, бетаин - дешевое и вообще отход производства.

    И тупо в интернете нарыла:
    При недостатке доноров метильных групп в печени происходит задержка реакций, способствующих удалению из нее избытка жира, что влечет за собой ее жировое перерождение. поэтому с целью предупреждения жировой инфильтрации печени через премикс в комбикорма предусматривается ввод определенного количества холина, который вместе с метионином считались основными донорами метильных групп до выявления вышеназванной функции у бетаина. но в сравнении с этими веществами, эффективность бетаина выше, так как он является активной метилирующей формой холина. поэтому при наличии бетаина в рационе можно существенно уменьшить ввод синтетического dl -метионина и холинхлорида, снижая тем самым уровень затрат на единицу продукции. при этом повышается сохранность витаминов, на которые агрессивно воздействует холинхлорид. согласно данным, приводимым скандинавскими и американскими исследователями, 1кг бетаина (96%) способен заменить 4,16кг 50%-го холинхлорида и до 20% dl -метионина.

    По поводу хлорида.
    Большинство веществ живых организмов водорастворимы и следовательно - заряжены положительно или отрицательно. Когда эти вещества получают в сухом виде то чаще всего синтезируют соль этого вещества. То есть если действующее вещество "-" заряжено, то получают его Na соль, например - антибиотик бензилпенициллин (бензилпенициллина натриевая соль). Если вещество "+" заряжено - его хлорид, например гидрохлорид кокаина (кокс) — полусинтетический наркотик .
    Это не значит, что при попадании в воду гидрохлорид превращается в соляную кислоту!!! При растворении NaCl в воде получаем соленый раствор, а не кислоту. Здесь та же логика.

    Таким образом, подитожим. Бетаин используется (как добавка в составе комбикормов) для оптимального набора веса при откорме молоди карпа, либо для кормления рыб в водоемах с недостаточной естественной кормовой базой. Если он может чувствовать вкус бетаина (что, как я уже показала научно не доказано), то, вероятно, действительно реагирует на добавление бетаина в прикормку, полагая что это его привычная пища.
    Последний раз редактировалось Tanya; 08.03.2009 в 21:03.

  33. #33
    Просто член. Аватар для targer
    Регистрация
    31.07.2007
    Адрес
    МО г. Краснознаменск
    Возраст
    48
    Сообщений
    548
    Спасибо
    11
    Поблагодарили: 23 (23)
    Цитата Сообщение от Tanya Посмотреть сообщение
    Таким образом, подитожим. Бетаин используется (как добавка в составе комбикормов) для оптимального набора веса при откорме молоди карпа, либо для кормления рыб в водоемах с недостаточной естественной кормовой базой.
    Сильно сомневаюсь. Насколько я знаю, в данном качестве его используют только в кормах теплокровных, имеющих желудок (т.е две среды для обработки пищи - кислотная на первом этапе и щелочная на втором), т.е. копытных, птицы, но никак не рыбы, так как для увеличения массы рыбы на 1 кг ей примерно необходимы 4000-5000 ккал, в то время как сельскохозяйственным животным – 7000-9000 ккал. Метионин же в достаточном для рыбы количестве присутствует в рыбной муке, коей подкармливают рыбу в прудовых хозяйствах.

    Цитата Сообщение от Tanya Посмотреть сообщение
    Если он может чувствовать вкус бетаина (что, как я уже показала научно не доказано), то, вероятно, действительно реагирует на добавление бетаина в прикормку, полагая что это его привычная пища.
    А с какой радости он должен чувствовать бетаин??? У него нету во рту никаких бетаиновых рецепторов. Рыпь начинает есть прикормку просто как обычную еду, абсолютно одинаково как с бетаином, так и без него, НЕ реагируя непосредственно на бетаин.

    Цитата Сообщение от Tanya Посмотреть сообщение
    По поводу хлорида.
    Большинство веществ живых организмов водорастворимы и следовательно - заряжены положительно или отрицательно. Когда эти вещества получают в сухом виде то чаще всего синтезируют соль этого вещества. То есть если действующее вещество "-" заряжено, то получают его Na соль, например - антибиотик бензилпенициллин (бензилпенициллина натриевая соль). Если вещество "+" заряжено - его хлорид, например гидрохлорид кокаина (кокс) — полусинтетический наркотик .
    Это не значит, что при попадании в воду гидрохлорид превращается в соляную кислоту!!! При растворении NaCl в воде получаем соленый раствор, а не кислоту. Здесь та же логика.
    Вот как все-таки люди плохо читают то, что другие пишут. Или сознательно игнорируют...
    Я писал о том, что (CH3)3NCH2CO2HCl, или бетаина гидрохлорид, гидролизуясь, выделяет соляную кислоту, а не, заметьте, превращается в нее. Надеюсь, по формуле понятно, откуда ашхлор берется. Кстати рекомендую задуматься и над вторым названием бетаина - ацидин, оно же не случайно. Заодно попрошу не путать органическую химию с неорганической.
    Я рассматривал именно случай применения таблеток ацидин-пепсина в состав которых входит бетаина гидрохлорид. После появления соляной кислоты при растворении ацидин-пепсина происходит активация пепсина соляной кислотой, что делает его активным к расщеплению белков. Бетаин же после этого работает в первую очередь над выработкой желчи, концентрацией в ней желчных кислот и сократительной функцией желчного пузыря.

    В более общем же случае мы будем иметь повышение аппетита у рыбы со снижением пищеварительной способности, так как свободная соляная кислота попав в пищеварительный тракт изменит кислотность в сторону уменьшения РН и соответственно ухудшит действия пищеварительных ферментов, ведь активное переваривание пищи у рыбы происходит при РН 6,4 – 7,3. Это если мы используем бетаина гидрохлорид. Но под названием "бетаины" фигурирует энное количество химических соединений. Это и бетаина гидрохлорид, и бетаина цитрат, и метилбетаин никотиновой кислоты и куча других. В случае с другими производными реакция будет идти по-другому. Хотя точки приложения в организме, как я уже писал, не изменятся.


    Резюме. Бетаин НЕ МОЖЕТ НИКАК повлиять на клев рыбы, пока он не попал к ней в рот. И только после этого он может подхлестнуть ей аппетит в степени, кореллирующейся с количеством уже сьеденного рыбой бетаина и наличием в прикорме веществ, имеющих РН, отличный от нейтрального (7,0). Бетаин не является панацеей от бесклевья, это просто один из многих мелких факторов, влияющих на клев рыбы, но отметать его и говорить "ни фига это не работает", имхо просто недальновидность. Тем более, говорить это тем, кто не представляет себе теорию или не попробовал сам на практике. Вот. Фсе сказал.
    Последний раз редактировалось targer; 09.03.2009 в 01:11.
    http://nick-name.ru/forum/targer.gif
    Ваша голова отклонена модератором. Причина: Некорректная голова. В голове отсутствует связное содержание, попробуйте отредактировать ее.

  34. #34
    Просто член. Аватар для targer
    Регистрация
    31.07.2007
    Адрес
    МО г. Краснознаменск
    Возраст
    48
    Сообщений
    548
    Спасибо
    11
    Поблагодарили: 23 (23)
    Цитата Сообщение от потап Посмотреть сообщение
    течение... (любое - от слабого до любой силы)
    пятно прикормки - 1м диаметром...
    вопрос:
    - сколько бетаина попадёт в рот рыбы при размывании прикормки

    да на кой, он вообще нужен в прикормке ?

    с кормами прошу не путать... !
    вопрос хороший, попробуем подумать. по расчетам специалистов нашего госпиталя (смешно, но тем не менее, практическое применение бетаина в рыболовных целях нашло после выставки на ввц сумасшедший отклик и организовало двухсуточную дискуссию у рыболовов с достаточно солидными медицинскими регалиями, вплоть до доктора медицинских наук - взрослые мужики, а как дети прям) значимой дозой будет применение от 1 до 4 граммов на 1 кг прикорма в зависимости от условий ловли (стояк, течка и т.д.). для сравнения - однократной дозой для взрослого мужика весом в 80-90 кг является 0,2 гр бетаина в лечебно-профилактических целях, а 1 грамм вызывает неудержимое желание плотно пообедать. это по бетаина гидрохлориду. по бетаина цитрату дозы выше, но его в медицинском виде достать намного тяжелее.
    но опять-таки, это сугубо теоретические изыскания, которые будут в скором времени подтверждены или опровергнуты на практике. прикладной аспект в рыбалке - наше фсе. именно ради него и затевается данный спор.
    Последний раз редактировалось targer; 09.03.2009 в 01:08.
    http://nick-name.ru/forum/targer.gif
    Ваша голова отклонена модератором. Причина: Некорректная голова. В голове отсутствует связное содержание, попробуйте отредактировать ее.

  35. #35
    Senior Member
    Регистрация
    06.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    720
    Спасибо
    10
    Поблагодарили: 28 (28)
    Цитата Сообщение от targer Посмотреть сообщение
    подход в корне неверен. публикаций нет, потому что бетаин, он же ацидин, да хоть свеклаином назвать, это не корм. и он не входит в число жизненно необходимых для рыб аминокислот. в данном аспекте это просто химическое соединение, влияющее на процесс пищеварения. но-шпа (дротаверин) тоже не входит в рацион кормов для человека и не является жизненно важной аминокислотой. это просто спазмалитик. и люди его употребляют. внутрь, заметьте.
    а то, что бетаин используют в комбикормовой промышленности - так там они используют совершеннно другой аспект его действия. как и все препараты, бетаин имеет достаточно широкий спектр точек приложения в белковом организме.
    с удовольствием бы узнал, в чём состоит "корневая" неверность (из вашего текста её не уловил).
    я только утверждал, что если бы бетаин в рыбных кормах был столь ценен (в любом аспекте его действия), то 1) производители указывали бы его процент (как указывают процент всех важнейших компонентов, вплоть до микроэлементов), 2) по нему был бы такой же поток статей/исследований, как по остальным важным компонентам.

    клёв определяется исключительно вкусностью и ароматностью прикормки, а не её "пищеварительными" свойствами (которые если и присутствуют, то имеют отложенный во времени эффект). детей как магнитом тянет в макдональдс (за очень "полезной" для здоровья пищей) и воротит от действительно полезного рыбьего жира.

    возьмём любую хорошую прикормочную основу (напр., смесь правильно сваренной пшёнки и свежей панировки - отличная вешь, между прочим).
    в 5кг этого корма добавим всего самого наилучшего, крайне положительно влияющего на проницаемость клеточных мембран, метаболизм в "печёнках/селезёнках" и прочее (но без яркого вкуса и запаха). а в другие 5кг банально вольём пузырёк сенсасовского аттрактикса (хоть плотвиного, хоть карпового - вопреки расхожему мнению и для плотвы, и для карпа они примерно одинаково подходят!)
    если на каком-нибудь платнике закормим две точки метрах в десяти друг от друга, то на второй и рыбы соберётся гораздо больше, и клёв будет гораздо активнее (думаю, что с этим согласятся 95 из 100 практикующих рыболовов).

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •