Просмотр полной версии : Электронная библия
Если кому интересно. Здесь www.emilgoumerov.chat.ru/ можно скачать электронную версию
Nick-Nick
16.10.2007, 22:22
электронной версии "Молота ведьм" нет? ;)
А поискать :confused:
http://www.lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt
:) да мне не надо :) я агностик.
просто библию, тем более электронную :) имхо надо комплектовать и этой книгой. развешивая уши на проповеди надо помнить и про кровавые страницы истории. :) про тамплиеров опять же вспомнить можно..
зы: это строгое - имхо. прошу не расценивать как попытку оскорбить чувства верующих. если это кому-то показалось - прошу прощения.
К слову, Библия не слишком-то миролюбивая книга, у нас очень часто говоря "Библия" подразумевают Евангелие, которым оперируют только христиане, а если рассматривать библейские события, признанные остальными религиями, например мусульманами или иудеями, то их трактовка будет несколько иной. Во многих случаях Библия (без Евангелия, лучший вариант ИМХО - Тора) оправдывает как уничтожение отдельных личностей, так и целых народов. Примеры абсолютно оправданных убийств - Нюрнбергский процесс (отдельные личности) и уничтожение ацтеков (целый народ). Проще говоря, когда от имени Всевышнего ведутся войны, то это не всегда неправильно, тамплиеров , конечно оправдать сложно, а вот насчет ведьм вопрос спорный. Палку конечно перегнули с методикой определения, но если предположить, что ведьма-реальная, то.... (Ведьма кстати - это ведьма, а не добрая девочка из голливудских блокбастеров, а то эти кинодеятели и Бонни с Клайдом идеализировать умудрились). А Библию, кстати прочитать полезно вне зависимости от направленности веры или неверия, её просто необходимо знать, дабы отстаивать свою точку зрения обоснованно. Я например, обожаю когда ко мне подходят на улице или в метро какие-нибудь ненормальные сектанты со словами: "А Вы верите в Бога?" , обычно через несколько минут они драпают сами.
обычно через несколько минут они драпают сами.
самый верный способ - на вопрос "А вы библию читали?" ответить:
ХА! Да я её ПИСАЛ!
:) да мне не надо :) развешивая уши на проповеди надо помнить и про кровавые страницы истории. :) про тамплиеров опять же вспомнить можно..
Просто не надо путать веру с религией и уж тем более со служителями культа;) Тогда и извиняться незачем.
ой да лааадно :) не дала - уже реальная ведьма - методика примерно такая была.
давным давно читал по этой теме (еще советскую литературу), что на территории нынешней циливилизованной европы (не евросос-юза) в результате действий инквизиции число молодых женщин сократилось в 100 раз.
Я и не спорю, что метода хромает. Например в Торе ( не помню, отражено ли это в Ветхом Завете) упоминается народ Амалека, который предательски напал на евреев под предводительством Моисея. До сих пор у евреев существует строгая заповедь уничтожать всеми силами амалекитян. Если еврей уверен, что человек из этого народа - убей. Но насколько мне известно, с того самого библейского боя эта заповедь не применялась ни разу. Просто никто не знает как отличить выходца из этого народа и куда вообще делись недобитые остатки амалекитян. К чести евреев, они не стали изобретать методики определения амалекитян, оставив эту заповедь как важную, но невыполнимую. Католики (видимо руководствуясь миролюбивой христианской моралью) несколько напортачили. :)
Кстати к предыдущему посту. Один мой знакомый - горский еврей (вера - еврейская, всё остальное- азербайджанское) на полном серьезе пытался мне доказать, что библейский народ Амалека не что иное, как сегодняшние армяне и соответственно должны быть уничтожены. Я честно говоря поначалу ох......л., но потом вспомнил недавнюю историю армяно-азербайджанского конфликта и сообразил откуда такой радикализм. Мне, убежденному интернационалисту конечно такой вариант поперек горла, но как пример : пара -тройка проповедей темному населению и готова "священная война"
Просто не надо путать веру с религией и уж тем более со служителями культа;) Тогда и извиняться незачем.
Не надо путать рыбалку с соревнованиями, тогда все мы чемпионы. :rolleyes: Можно, конечно, и не извеняться, но то что извинился, очень хорошо. :) Выбирать во что и как верить, всем рано или поздно приходится. По-этому не надо хлопать дверью. ;)
Агностицизм - это не точка, а запятая. Решил, что безтолку копать в ту сторону, и не копаешь. А для самоуспокоения навесил на всех христиан грехи католиков:
просто библию, тем более электронную имхо надо комплектовать и этой книгой. развешивая уши на проповеди надо помнить и про кровавые страницы истории.
И все-таки, и меня тоже простите, какую же ахинею вы пишите. А ещё против ОПК возражаете. Или не возражаете?
К слову, Библия не слишком-то миролюбивая книгаНе то слово. Тут дело серьёзное! Бог и Ангелов не пощадил, и Потоп устроил, и Страшный Суд еще будет. В общем, не мир, но меч.
ОПК - Основы православной культуры
Когда крестили Русь меня не было, а источникам, я так понимаю, мы разным склонны верить. По этому ничего из этого спора не выйдет.
Знаю одно, и не я придумал: "Невольник не богомольник". Церковь насильно никого не крестила.
А государство на то и государство "не зра носит меч свой". Так и Церкви от него доставалось. Землю, например, отнимали (см. Арсений Мациевич). И хотя всякое бывало, и своих грехов у нас хватает, но не было охоты на ведьм! И с иноверцами уживались, по принципу: "Люби своих врагов, поражай врагов отечества, гнушайся врагами веры".
Не спорю, что при нынешнем положении дел очень просто превртить Церковь в "опиум для народа" и в некую новую идеологию, но как показывает история Бог не оставляет Свою Церковь. У нас нет всегда правого Папы, как нет и протестантской уравниловки!
Что характерно, православные признают частичную благодать и в католической и даже в протестантской церкви. А вот католики смотрят на нас иначе (см. Александр Невский).
Те, кто в болтики не верят - пользуются гвоздями.Лучше бы подумали, что ваши "гвоздики" враз обессмысливают жизнь и прямо ведут к насилию, либо из-за беспорядков, либо для поддержания порядка. Человеку незачем держать себя в каких-то рамках, если он "сделан из мяса". Остается только животный страх...
Я вижу никто из вас не призывает к насилию, кровопролитию, уничтожению и т.д.
Что вы спорите?
Надо быть добрым:d , хорошим:d и всё будет хорошо:d , а там разберутся куда тебя.
Кто-то в бога не верит, но поступает хорошо и правильно, многие поступки по вере и в итоге тоже самое.
Живите в мире и согласии, добро победит зло:d
Живите в мире и согласии, добро победит зло:d
Забыл добавить - главное верить.
Мастера и Маргариту давно читал? Эпиграф помнишь?
Зло нельзя победить, потому что борьба со злом и есть сама жизнь.
Александр Дюма.
Агностицизм - это не точка, а запятая. Решил, что безтолку копать в ту сторону, и не копаешь.
По-моему агностиком жить страшно. Вычеркивание понятия души не только уничтожает перспективу лучшего мира, но и обессмысливает и освинячивает этот. Зачем держать себя в рамках морали, этики, закона если это не будет тебе никем засчитано? Правда я уверен, что любой убежденный агностик с годами теряет свой радикализм. Семь лет назад я позвонил академику Гинзбургу и попросил его кое-чего по религиозной части. Он меня очень вежливо послал, мотивировав это тем, что он убежденный материалист (суть агностик). Смею заверить сейчас это уже не так. К сожалению, многие люди приходят к Вере только после больших личных потрясений.
И все-таки, и меня тоже простите, какую же ахинею вы пишите. А ещё против ОПК возражаете. Или не возражаете?
Против ОПК, кстати возражаю всеми фибрами души, только курс по истории всех основных религий, с затрагиванием неосновных. Кстати такой курс крайне полезно послушать и глубоко верующим людям, поскольку надо знать сходство и различия различных религий а не только "своей".
Не то слово. Тут дело серьёзное! Бог и Ангелов не пощадил, и Потоп устроил, и Страшный Суд еще будет. В общем, не мир, но меч.
Неподходящие примеры. Ангелов вообще не жалко - они существа бездуховные и по своей сути - роботы - поломал одних, новых понаделает. Потоп - ближе, но меч тут не причем, от стихии не отмахаешся, а Страшный Суд он вообще не имеет знаков плюс или минус и вообще слово страшный не очень корректное, да и кровь опять не причем судить будут душу а не тело или действительно кто-то всерьез думает, что ад - это черти со сковородками. Зато если открыть книгу Царств, там кровавых войн и геноцида хватит с головой.
какой вывод из этой фразы я должен сделать?
1. смысл жизни в вере в бога
Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?
Человек - это тот "камень", т.к. супротив свободы человека Бог ничего сделать не может.
2. кто в бога не верит - подонок, ибо способен на все
Достоевский писал: "Если Бога нет, то все позволено", причем тут подонок? Просто, у православного есть из-за чего вести себя морально. И есть четкое описание, что значит морально. Насколько мне известно у коммунистов так и не получилось создать внерелигиозную мораль.
3. только вера дает рамки поведения
Не верующий человек ведет себя в силу сложившихся у него убеждений, но из чего они сложились?
4. кто в бога не верит - не имеет смысла жизни
Смыслов хватает... Но вот сдохну же я, и даже чья-то светлая память обо мне меня не согреет.
5. ...
вот просто - интересно.
Вывод следовало сделать не личностный, а философски-социальный. Если честно посмотреть на остатки православных основ нашего общества, и представить, как будут жить следующие поколения, без этих основ.
Впрочем
А фидерасы ничего не боятся. Не потому, что бесстрашные, а потому, что многого в этой жизни ещё не понимают;)
[подливает масла в огонь]
Бабло победит зло!
(с) не мой...
:) :) ;)
"секс, наркотики и рок-н-рол"...а кстати о чем это вы здесь:confused:
какой вывод из этой фразы я должен сделать?
1. смысл жизни в вере в бога
Нет смысл жизни человека в постоянной работе над доделкой этого мира до идеального состояния. Если все твои поступки будут улучшать мир, в Бога можешь и не верить, Он тебе это зачтет.
2. кто в бога не верит - подонок, ибо способен на все
Опять же нет, он может жить идеально вписваясь в нормы морали и этики, но вряд-ли сможет внятно объяснить зачем он это делает (кроме страха получения наказания от других людей). Кстати см. выше, человек который своими действиями улучшает мир, но не верит, лучше человека, который говорит что верит, но поступает, скажем, не так.
3. только вера дает рамки поведения
Вера давно уже дала рамки поведения всему миру, несогласных уничтожили (см. древние египтяне, ацтеки и.т.д.) Сейчас законы практически всех государств написаны на основах христиано-иудейской морали.
4. кто в бога не верит - не имеет смысла жизни
Опять же, такой человек может двигаться в правильном направлении, но не понимать зачем.
5. ...
вот просто - интересно.[/QUOTE]
то есть - у агностика нет смысла жизни, правильно понимаю?
таким образом делаю мощный вывод - хотите сказать - смыслом жизни может быть только вера?
мои дети, моя семья, моя работа - это выходит - свинячий смысл жизни?
дети, семья , работа - это маленькие ступеньки этого мира, на роль глобального смысла всей жизни не тянут. Если у человека нет души, т.е. только тело, то зачем он напридумывал себе столько нелогичных препон: мораль, закон, религия в конце-концов. Он должен был весь свой мозговой потенциал бросить на удовлетворение потребностей физиологических своего тела, больше то ничего нет.
надо говорить как люди в местах не очень отдаленных в бога веруют истово? а выходят и дальше продолжают грабить и убивать? и снова сидят и снова веруют?
В христианстве к сожалению, немного размыто, а у иудеев крайне четко. Вера - это действие, а не слова и мысли. Конкретное физическое соблюдение заповедей. Человек не соблюдающий заповеди верующим считаться не может.
то есть - у агностика нет смысла жизни, правильно понимаю?
таким образом делаю мощный вывод - хотите сказать - смыслом жизни может быть только вера?
мои дети, моя семья, моя работа - это выходит - свинячий смысл жизни?
Thrash - Вы моя боль, я не могу Вам объяснить, что среди агностиков тоже есть хорошие люди. И в отличае от Спинера я не считаю, что жизнь в этом теле со всеми его радостями и заботами - свинячий смысл. Потому, что Бог воплотился именно в такое тело и жил в нем. Кстати, среди христиан хватало "подонков". Первым вообще спасся разбойник. В том-то и дело, что наш мир не замкнут, и обидно ограничиваться только посюсторонними смыслами. Покаявшийся грешник поступает мудрее, чем не покаявшийся праведник.
Вот Спинер говорит, что надо все религии учить, а в результате мы говорим на разных языках. Воскреснем мы все с телами и судить будут не одни души. Ангелы самые, что ни на есть духовные существа. И ни как не роботы. Они выше нас по природе, но Бог привознес человека выше их, как венец творения, соединяющий в себе и духовное и телесное. Чем сатана и возмутился.
Вот когда ты свормировался на православии, тогда можно и другие веры посмотреть.
Зло нельзя победить, потому что борьба со злом и есть сама жизнь.
Это не так. Зло вообще не имеет своей природы, потому что весь мир Бог создал из ничего, и не сотворил зла. Зло проявляется в направлении воли творения. А саму эту возможность Бог вложил в творение потому, что "насильно мил не будешь". Даже в аду будет присутствовать Его любовь, но грешников она будет жечь, именно в силу их осознанного выборы между добром и злом.
И в отличае от Спинера я не считаю, что жизнь в этом теле со всеми его радостями и заботами - свинячий смысл.
Не говорил я этого, просто я считаю, что надо осознавать в чем общий смысл этой жизни, только тогда жизнь приобретает смысл выше животного
Вот Спинер говорит, что надо все религии учить, а в результате мы говорим на разных языках. Воскреснем мы все с телами и судить будут не одни души.
Воскреснем то с телами, но судить кусок мяса:rolleyes: Попробуйте осудить собаку. Грехи и хорошие поступки совершает душа, её и судят
Ангелы самые, что ни на есть духовные существа. И ни как не роботы. Они выше нас по природе, но Бог привознес человека выше их, как венец творения, соединяющий в себе и духовное и телесное. Чем сатана и возмутился.
Ангелы идеальны, следовательно не имеют свободы выбора. Существо не имеющее свободы выбора - робот. Сатана кстати исключение, посему к человеку гораздо ближе, чем и пользуется.
Вот когда ты свормировался на православии, тогда можно и другие веры посмотреть.
А почему, собственно на православии? Чем оно лучше?
или наличия совести религия не допускает?
В христианстве к сожалению, немного размыто, а у иудеев крайне четко. Вера - это действие, а не слова и мысли. Конкретное физическое соблюдение заповедей. Человек не соблюдающий заповеди верующим считаться не может.
"Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа."
Если все твои поступки будут улучшать мир, в Бога можешь и не верить, Он тебе это зачтет
Блажен, кто верует...:mad: Нам "вне закона" проскочить не светит. Незнание первой заповеди не освобождает от ответственности.
хорошая позиция, мне нравится.
копирайт не мой, но лучше совмещать
а как же знаменитая формула Достоевского? меня в нее уже тут ткнули разок...
Даже смотреть не стал, не люблю Достоевского, простите:(
про страх - это к верующим. неверующими движет вовсе не страх. есть много мотивов. как тебе например такой - улыбка любимой женщины - достойный мотив быть лучшим в этом мире?
Мир прекрасен, в нем есть миллионы мотивов, но не стоит забывать кто и зачем его создал.
правильное направление - это какое? вонтуда?
простите - для меня моя совесть - более строгий бог.
или наличия совести религия не допускает?
Правильное направление - это к Творцу. Совесть - производное морали. Мораль- производное религии. (еще немного животного инстинкта самосохранения).
"Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.".
Я же говорю размыто :)
"
Блажен, кто верует...:mad: Нам "вне закона" проскочить не светит. Незнание первой заповеди не освобождает от ответственности.
ХиХи. В иудаизме первая заповедь - "Плодитесь и размножайтесь":) :)
Интересно с Вами, блин но я на футбол опоздаю, так что звиняйте я в оффлайн
А почему, собственно на православии? Чем оно лучше?
Христианство делится на католическую церковь и православную. Все что тут написали про инквизиции и т.д. касалось исключительно католической церкви. На самом деле, у православных подобного греха тоже хватало. Но, по-крайней мере - это не так открыто показывалось, как дела католические.
Главный хранитель канонов православия, конечно же Россия матушка. Странный вопрос, чем лучше православие? Не отвечая на этот вопрос, скажу лишь, что если бы православие не отстояло свое влияние на Руси (1200-1400 года) то мы с Вами сейчас на этом сайте писали бы либо по Литовски, либо по Татарски.
А почему, собственно на православии? Чем оно лучше?Интересный Вы человек. :) Вы должно быть решили на всякий случай всем богам угодить? Прошу прощения за натяжку со свинской жизнью, но вот опять Вы называете тело человека куском мяса. Апостолы, между прочим, говорили, что тела христиан - храм Духа Святого.
Грех рождается в душе либо привносится бесами, человек на него соглашается или нет, но творит в большинстве случаев телом. В православии не принято так разделять тело и душу. Человек, создан с душою и телом, так и судиться будет. У животных, кстати, тоже есть душа. Но они бессловесные животные.
Кстати, очень интересная мысль у Григория Нисского. Человечесое лицо отличается от морды по функциональному назначению связанному не только с пищей, но и с речью. Есть лицом, в отличае от морды, не удобно. :) По этому человек ходит на задних ногах, а ест руками.
У Ангелов была свобода выбора до отпадения их части по собственному выбору. В силу особой их мысленной природы, для них этот выбор был единственный и последний. Ангелы теперь не могут отпасть от Бога, а бесы исправиться, но не потому, что лишены свободы, а потому, что ею уже воспользовались.
Мы же можем искупить свой грех, проведя время в ссылке, как в местах не столь отдаленных. ;) Кстати наследственная испорченность нашей природы, исправляется только в Таинстве Крещения. Кстати Адам и Ева согрешили не так, как некоторые думают, а ослушавшись, т.е. изменив направление воли с добра на зло.
А Православие - это единственная вера сохранившая Откровение Божие для спасения людей.
Христианство делится на католическую церковь и православную. Все что тут написали про инквизиции и т.д. касалось исключительно католической церкви. На самом деле, у православных подобного греха тоже хватало. Но, по-крайней мере - это не так открыто показывалось, как дела католические.
Главный хранитель канонов православия, конечно же Россия матушка. Странный вопрос, чем лучше православие? Не отвечая на этот вопрос, скажу лишь, что если бы православие не отстояло свое влияние на Руси (1200-1400 года) то мы с Вами сейчас на этом сайте писали бы либо по Литовски, либо по Татарски.
Христианская Церковь была основана Христом. Первое ее разделение произошло в Xi веке: западное христианство отделилось от восточного. Как протест на учение западной (католической) церкви произошел раскол, связанный с именем Лютера ( отсюда лютеранство ). Католическая церковь продавала индульгенции, Лютер не принял этого.
Впоследствии началось дробление протестантских церквей, и чем более оно происходило, тем больше эти христиане отделялись от основ Церкви Христовой. Например, называясь христианами, протестанты перестали видеть глубокий смысл в таинстве причащения. Посчитали ненужным исполнять установленные Христом заповеди, решили, что для спасения не нужно творить добро, а достаточно лишь личной веры.
Появились псевдохристианские религиозные учения, для которых Христос = не богочеловек (православный взгляд), а просто человек. Они уже говорят о не о спасении от вечной смерти, а о нравственной реабилитации. Эти учения пропитаны оккультными практиками целительства и резко противоположны христианству .
Почему мы называем себя православными? Потому что Православная Церковь сохранила вероучения (догматы), таинства и обряды =, все то, что установили ученики Христа = апостолы, т.е. православие.
А "дров" православная церковь наломала не чуть не меньше чем католическая, самый свежий пример Грех "Сергианства" чего только стоит.
Христианство делится на католическую церковь и православную. Все что тут написали про инквизиции и т.д. касалось исключительно католической церкви. На самом деле, у православных подобного греха тоже хватало. Но, по-крайней мере - это не так открыто показывалось, как дела католические.
Главный хранитель канонов православия, конечно же Россия матушка. Странный вопрос, чем лучше православие? Не отвечая на этот вопрос, скажу лишь, что если бы православие не отстояло свое влияние на Руси (1200-1400 года) то мы с Вами сейчас на этом сайте писали бы либо по Литовски, либо по Татарски.
Понятно, что православному лучше православие, а католику католицизм, но чтобы вводит ОПК, например в Казани или на кавказе :rolleyes: Да и в Москве, почему мусульманский или еврейский ребенок должны учить Закон Божий.
Кстати, насчет литовцев я согласен, вломили им и слава Богу, а вот насчет Золотой Орды большоой вопрос была ли она деструктивной или конструктивной силой в становлении Российского государства. По мнению многих историков именно Золотая Орда была одним из самых развитых государств и подтянула в конец раздробленную Русь до уровня по многим показателям выше европейских стран. Например в 1382-м году Москва стреляла по войскам Тохтамыша из пушек, а вообще первое упоминание артиллерии - 1232-й год и опять же против Орды (правда со стороны китайцев). При этом аж при осаде Нарвы войсками Ивана Грозного, лыцари махали мечами и стреляли из луков и были конкретно расстреляны. Т.е. Русь тоже была вполне развита, но по-другому, по-азиатски. Фактически являясь частью Золотой Орды, Русь переняла очень много из восточной культуры. Конкретный развал экономики, культуры итд произошел позже - во времена Смуты. Вот здесь русские реально едва не потеряли Россию.
Интересный Вы человек. :) Вы должно быть решили на всякий случай всем богам угодить?
Ой, Ой, Ой
Если вы всерьез верите что богов много, то я в сторону:eek: Бог, который Творец всего сущего, который Всевышний и.т.д.-един, причем один и тот-же для всех монотеистических религий. В древности (а может где и сейчас) существовали явления и сущности наделенные сверхспособностями, которых человеки называли богами, но против истинного Бога они спасовали. Сейчас, среди нормальных и знающих верующих существует понятие, что несмотря на противоречия, все верующие монотеистических религий имеющих в своей основе семь заповедей Ноя, будут положительно отмечены Всевышним на Страшном Суде за свою веру, даже если в чем-то они заблуждались. Представляю лица раввинов, если перед Страшным Судом в мир придет мессия и представится Иисусом :) .
А вообще, хотя я и придерживаюсь одного конкретного традиционного направления, стараюсь быть веротерпимым и объективным.
Прошу прощения за натяжку со свинской жизнью, но вот опять Вы называете тело человека куском мяса. Апостолы, между прочим, говорили, что тела христиан - храм Духа Святого.
Начет мяса погорячился, тело - не мясо. Честно говоря не очень понимаю понятие Святого Духа (не неприемлю, а не понимаю). Тело несомненно достойно уважения, например как твой дом. Человек обычно уважает и благоустраивает свое жилище.
Грех рождается в душе либо привносится бесами, человек на него соглашается или нет, но творит в большинстве случаев телом. В православии не принято так разделять тело и душу. Человек, создан с душою и телом, так и судиться будет. У животных, кстати, тоже есть душа. Но они бессловесные животные.
Судится то будет, но только после Суда что с этим телом будет? Если все сложится благополучно, то мир должен стать идеальным, в том числе и тела.
Кстати, очень интересная мысль у Григория Нисского. Человечесое лицо отличается от морды по функциональному назначению связанному не только с пищей, но и с речью. Есть лицом, в отличае от морды, не удобно. :) По этому человек ходит на задних ногах, а ест руками.
По-моему с точки зрения всех мировых религий, человек вообще не имеет никакого отношения к животным. Весь его внешний вид и техническое устройство - суть прихоть Всевышнего, а вовсе не родство с обезьяной
У Ангелов была свобода выбора до отпадения их части по собственному выбору. В силу особой их мысленной природы, для них этот выбор был единственный и последний. Ангелы теперь не могут отпасть от Бога, а бесы исправиться, но не потому, что лишены свободы, а потому, что ею уже воспользовались.
Так я и не спорю, последствия неудачного эксперимента. Но сейчас то они - роботы, на должности в основном - курьеров.
Мы же можем искупить свой грех, проведя время в ссылке, как в местах не столь отдаленных. ;) Кстати наследственная испорченность нашей природы, исправляется только в Таинстве Крещения. Кстати Адам и Ева согрешили не так, как некоторые думают, а ослушавшись, т.е. изменив направление воли с добра на зло.
Сразу три сложных вопроса, ладно:
1. Грехи делятся на две большие группы: отношения между человеком и Богом и отношения между человеком и человеком. В первом случае прощение можно вымолить, в о втором намного сложнее. Если человек, которому ты причинил вред тебя искренне не простил, прощение у Бога не получить. Останется надеятся только на его милость и на запас других добрых дел.
2. Наследственная испорченность. Честно я не понял, если это про первородный грех, то звиняйте это чисто христианский момент. Лично я верю, что человек рождается абсолютно чистым (есть конечно момент ответственности за грехи предыдущих поколений, но это пожалуй опустим). Если же это вопрос про свободу выбора, т.е. возможность делать зло, то это то единственное что делает человека человеком. Обсуждать благо это или нет, бесполезно. Если бы свобода выбора отсутствовала мы бы не были людьми.
3. По поводу Адама и Евы, согласен, но они даже не совершили зло. Они впервые воспользовались свободой выбора против воли Всевышнего. Тут абсолютно неважно что конкретно они сделали. Он мог запретить им, например бегать по утрам.
А Православие - это единственная вера сохранившая Откровение Божие для спасения людей.
Каково утверждение, таков и ответ: не согласен и все тут.
И хотя всякое бывало, и своих грехов у нас хватает, но не было охоты на ведьм!
Столь масштабной нет, а вообще-то была. Только на Руси чаще на кол сажали, и документировали такие случаи гораздо реже. Единственное, что на Руси мужчин и женщин вроде поровну казнили, т.е. колдунов ловили не реже чем ведьм.
Понятно, что православному лучше православие, а католику католицизм, но чтобы вводит ОПК, например в Казани или на кавказе :rolleyes: Да и в Москве, почему мусульманский или еврейский ребенок должны учить Закон Божий.
Кстати, насчет литовцев я согласен, вломили им и слава Богу, а вот насчет Золотой Орды большоой вопрос была ли она деструктивной или конструктивной силой в становлении Российского государства. По мнению многих историков именно Золотая Орда была одним из самых развитых государств и подтянула в конец раздробленную Русь до уровня по многим показателям выше европейских стран. Например в 1382-м году Москва стреляла по войскам Тохтамыша из пушек, а вообще первое упоминание артиллерии - 1232-й год и опять же против Орды (правда со стороны китайцев). При этом аж при осаде Нарвы войсками Ивана Грозного, лыцари махали мечами и стреляли из луков и были конкретно расстреляны. Т.е. Русь тоже была вполне развита, но по-другому, по-азиатски. Фактически являясь частью Золотой Орды, Русь переняла очень много из восточной культуры. Конкретный развал экономики, культуры итд произошел позже - во времена Смуты. Вот здесь русские реально едва не потеряли Россию.
В целом, я согласен.
По поводу 1-го абзаца, no coment.
Литовцам то в общем не то, чтобы вломили, а так вламливали помалёху...:) Я имелл ввиду, политическо-религиозный аспект.
Золотая Орда не была государством. (еще была Белая и Синяя Орда). Тахтамыш, после того, как разгромил Мамая, стал ханом Белой и Золотй Орды). Пушки, при осаде Москвы не определяли вообще никак военную силу Москвы. (Там князь, свалил из Моквы, оставил отца Пимена за главного. Пимен за час до осады тоже свалил, якобы вывозя жену князя. Оставшийся народ сильно запил, так, что даже со стен показывали Орде оголенный зад, не боясь получить стрелу в это место. Москва по определению была неприступна. Но Тохтамыш с парламентариями сообщил, что Москва ему не нужна, а нужен князь, но раз князя нет в городе, то ничего к Москвичам не имеет и встретьте меня хлебом-солью и будет вам счастье. Ему открыли ворота и встретили хлебом (сколько ж надо было выпить?)... ну дальше Москву сожгли и опустошили.....)
Так... навеяло... :p
В целом, я согласен.
По поводу 1-го абзаца, no coment.
Литовцам то в общем не то, чтобы вломили, а так вламливали помалёху...:) Я имелл ввиду, политическо-религиозный аспект.
Золотая Орда не была государством. (еще была Белая и Синяя Орда). Тахтамыш, после того, как разгромил Мамая, стал ханом Белой и Золотй Орды). Пушки, при осаде Москвы не определяли вообще никак военную силу Москвы. (Там князь, свалил из Моквы, оставил отца Пимена за главного. Пимен за час до осады тоже свалил, якобы вывозя жену князя. Оставшийся народ сильно запил, так, что даже со стен показывали Орде оголенный зад, не боясь получить стрелу в это место. Москва по определению была неприступна. Но Тохтамыш с парламентариями сообщил, что Москва ему не нужна, а нужен князь, но раз князя нет в городе, то ничего к Москвичам не имеет и встретьте меня хлебом-солью и будет вам счастье. Ему открыли ворота и встретили хлебом (сколько ж надо было выпить?)... ну дальше Москву сожгли и опустошили.....)
Так... навеяло... :p
Лишнее подтверждение моим словам, не было линий фронта между Ордой и Русью, были внутренние разборки ханов и князей. Причем практически в любой из таких разборок ханское войско было многонациональным, в том числе и русским ( с деятельным участием других князей). а насчет пушек, я просто привел зафиксированный в летописи пример, что они были (куда из них стреляли и стреляли ли вообще история умалчивает), а оснащенность войска и является одним из показателей экономического и технического развития государства. Кстати все-таки многие историки считают, что в определенные периоды Орда все-же имела достаточно признаков Государства, включавшего в себя и русские земли. А религиозный аспект тут ни при чем. Похоже Орде было пофиг на верования составляющих ее народов.
А религиозный аспект тут ни при чем. Похоже Орде было пофиг на верования составляющих ее народов.
Орде всегда было пофиг, более того, Орда даже уважала верования те или иные.
Религиозный аспект я имеел ввиду, возвращаясь к теме ветки, именно Православие, как правильно написал Иван, не только определило становление Руси, как Мощного государства, но определило "менталитет" русича, определив "что такое хорошо, и что такое плохо". В этом аспекте, я имел ввиду, что мне кажется странным вопрос - "Чем лучше православие?". :)
Похоже Орде было пофиг на верования составляющих ее народов.
Похоже, что так. Но не составляющих, а платящих дань, так корректнее. Ведь жгли и убивали только тех, кто дань не платил или наезжал на тех, кто дань исправно платит. Типичный рекет на межгосударственном уровне - вы нам платите, мы вас не трогаем и даже охраняем. А вот, например, Римская империя вела совсем другую политику. Они насаждали в захваченных странах свою культуру, религию и порядки. Насколько это возможно, конечно.
Лишнее подтверждение моим словам, ...Причем практически в любой из таких разборок ханское войско было многонациональным, в том числе и русским ( с деятельным участием других князей). ...
Да. Вот, ксати, очень забавно, что в том примере с Москвой и Тахтамышем - парламентариями были как раз 2 русских князя (что примечательно с крестами в руках). Они то и прогнали тему, про то, что Тахтамышу не нужна Москва, а нужен князь. :p :p :p
Орде всегда было пофиг, более того, Орда даже уважала верования те или иные.
Религиозный аспект я имеел ввиду, возвращаясь к теме ветки, именно Православие, как правильно написал Иван, не только определило становление Руси, как Мощного государства, но определило "менталитет" русича, определив "что такое хорошо, и что такое плохо". В этом аспекте, я имел ввиду, что мне кажется странным вопрос - "Чем лучше православие?". :)
Насчет Орды, так я искренне считаю, что Русь ей благодарна во многих аспектах быть должна, а то школьные учебники поставили штамп на мозг - "ярмо, иго" и.т. д. Насчет менталитета русича согласен, но Россия не Государство этнических русских ( тем более, что опосля Орды их еще поискать надо). Что такое хорошо и что такое плохо для всего человечества определил Всевышний в семи основных заповедях, которые вошли как в христианство, так и в ислам и иудаизм. Я не говорю про буддизм (честно говоря я его вообще религией не считаю - скорее философия жизни). Проще, я совершенно не уверен, что если бы русичи приняли ислам или иудаизм это было бы хуже для Государства. Сейчас же Россия - многонациональная страна и разговоры о титульной нации и религии считаю преступными, т.к. они ведут к ненависти и ксенофобии.
Похоже, что так. Но не составляющих, а платящих дань, так корректнее. Ведь жгли и убивали только тех, кто дань не платил или наезжал на тех, кто дань исправно платит. Типичный рекет на межгосударственном уровне - вы нам платите, мы вас не трогаем и даже охраняем. А вот, например, Римская империя вела совсем другую политику. Они насаждали в захваченных странах свою культуру, религию и порядки. Насколько это возможно, конечно.
Вот кстати не согласен, именно составляющих, а русские князья не жгли и не убивали тех кто не платил им дань? И войско у хана для этого брали, если своего не хватало. А межгосударственного уровня тогда не было, так как можно спорить о том Государство Орда или нет, но то что Русь тогда государством даже близко не была, ето факт. Подавляющее большинство русских князей добровольно бежали к хану, получать ярлык на княжение, а вместе с ним и военную помощь (против русских же). Понимаю, что вызову шквал возмущения, но довольно ходовая версия, что в ети времена Руси в принципе не было, была одна большая Орда. Просто в определенный момент она утеряла свой стержень и раздробилась на части, подчиненные тем ордынским воееначальникам, которые к тому моменту на данной территории оказались сильнее. Римская империя это да, хотя все зависело от личнсти императора. Были очень толерантные (например Птолемей 1-й) , так и крайне веронетерпимые (Например Антиох Епифан)
:) 2 Спинер,
Перегиб.
Позже напишу... :)
Упс, перечитал, позор на мою голову. Птолемеев и Селевкидов римлянами обозвал.
Вот кстати не согласен, именно составляющих,
Да не проблема. Аргументируй. Доказательств маловато:rolleyes:
ЗЫ: Ключеского, Соловьева и Гумилева читал и неоднократно;)
Да не проблема. Аргументируй. Доказательств маловато:rolleyes:
ЗЫ: Ключеского, Соловьева и Гумилева читал и неоднократно;)
Я не утверждаю, что Русь была на 100% (душой и телом) Золотой Ордой, это лишь одна из популярных версий, но как и "официальные" версии она на сегодняшний момент недоказуема. Нет достоверных документальных свидетельств и всё тут. Есть ряд отрывочных косвенных сведений, которые можно за уши притянуть и в одну и в другую сторону, причем достоверность этих сведений весьма сомнительна. Очень вероятно, что веками официальные историки подгоняли реальные исторические факты под "патриотическую" канву. Например мне вполне понятно что двигало князьями Василием и Семеном, которые открыли Тохтамышу ворота Москвы, но что двигало Дмитрием Донским, когда он пошел на Мамая?
Но я довольно точно могу привести факт, что аж в 1432-м году, суд между Василием 2-м и его дядей , о том кому садится на московский стол проходил в Золотой Орде., а впоследствии под военным началом того-же Василия служил Ордынский царевич Касим, в том числе отражая набеги других ордынских отрядов. И не стоит забывать, что первый поход на Казань предпринял тот-же Касим. А в 1476 году Иван 3-й, будущий Грозный принимает ярлык на княжение из рук хана Большой орды Ахмата, того самого, который через 4 года будет стоять напротив русского войска на реке Угре. В общем перетерли два старых приятеля, разделили сферы влияния и мирно разошлись. (Кстати я сознательно привожу только "официальные" факты, которые можно найти даже в старых советских учебниках). В целом, возвращаясь к теме религии, угроза со стороны католицизма для православия была абсолютно реальной, а вот Орду наверное можно (опять же вопрос) обвинять в чем угодно, но только не в попытках искоренения православной веры.
В целом, возвращаясь к теме религии.
не надо путать веру с религией
Человек силён ВЕРОЙ в самом себе в СЕБЯ и СОЗДАТЕЛЯ
Какие бы каноны не проповедывала та или иная религия – это творение рук человеческих, но не самого Человека. Даже самые благие намерения, изложенные на бумаге или передаваемые из уст в уста – это энергия других, обволакивающая Человека и пытающаяся пробиться внутрь его. Но у Человека есть своя, внутренняя энергия, заложенная Создателем. Суметь почувствовать её и использовать в нужном направлении не просто, но возможно. А направление её использования уже заложено в нас, нужно лишь увидеть в себе этот путь...
.......Например мне вполне понятно что двигало князьями Василием и Семеном, которые открыли Тохтамышу ворота Москвы, но что двигало Дмитрием Донским, когда он пошел на Мамая?
...... В общем перетерли два старых приятеля, разделили сферы влияния и мирно разошлись. (Кстати я сознательно привожу только "официальные" факты, которые можно найти даже в старых советских учебниках).
......В целом, возвращаясь к теме религии, угроза со стороны католицизма для православия была абсолютно реальной
..... Да они ненавидели Москву и ничем не были ей обязаны. Дмитрием Донским двигало желание жить. Заковыка вышла в Орде. Просрали деньги и не смогли приготовиться к зиме. Результат - ультиматум Донскому - давай серебра в два раза больше (сумма, оставляющая Донского вообще почти без денег), или ИДЕМ на РУсь и всем хана. Что же тут могло двигать Донским? :) Боялся он и не знал, что делать... Отец Сергий наставил Дмитрия на путь битвы (потому что знал, что литовцы в этот момент не выступят в битве на стороне Орды, а без литовцев можно и пободаться было с Мамаем, т.сказать 50/50). Ну вот собственно и ... Куликово поле...
... Не были они приятелями НИКОГДА и люто ненавидели друг дружку. Сдерживало только одно - принятый строй взаимоотношений Орды и Княжеств. Нарушить его боялись обе стороны.
..... Больше чем абсолютной!!!! :)
PS. Как бы Орда и русские княжества не общались, считаю лично, что нечем Руси быть благодарной ОРде, чему бы Русь не научилась у Орды.... Иго и есть Иго. Ярмо... :) Без шуток. (как, примерно, Индия не должна быть благодарна Англии за то, что научили их чай возделывать для Европы.... :) )
..... Да они ненавидели Москву и ничем не были ей обязаны. Дмитрием Донским двигало желание жить. Заковыка вышла в Орде. Просрали деньги и не смогли приготовиться к зиме. Результат - ультиматум Донскому - давай серебра в два раза больше (сумма, оставляющая Донского вообще почти без денег), или ИДЕМ на РУсь и всем хана. Что же тут могло двигать Донским? :) Боялся он и не знал, что делать... Отец Сергий наставил Дмитрия на путь битвы (потому что знал, что литовцы в этот момент не выступят в битве на стороне Орды, а без литовцев можно и пободаться было с Мамаем, т.сказать 50/50). Ну вот собственно и ... Куликово поле...
Ну, а то вера, патриотизм:) экономика сплошная
... Не были они приятелями НИКОГДА и люто ненавидели друг дружку. Сдерживало только одно - принятый строй взаимоотношений Орды и Княжеств. Нарушить его боялись обе стороны.
Да кто знает, какие там у них были личные мысли. Вон телек включишь: встреча двух глав государств прошла в теплой дружественной обстановке, а потом хроника терактов с участием террористов, сильно смахивающих на регулярные войска. Ещё неопознанные летающие объекты бомбят соседние государства иногда. Все-таки русские князья в Орду катались регулярно и за исключением нескольких отдельных случаев, возвращались обратно целыми. Так что ненависть ненавистью, а ярлык Иван все-же у Ахмата брал, причем после трех! походов на Казань. Непнятно где в истории монголо-татарского ига линию фронта проводить, а если ее нет, подвергается сомнению само противостояние.
А уж если вспомнить политику Ивана Калиты :rolleyes:
..... Больше чем абсолютной!!!! :)
Да, здесь проще, хотя заигрывали и с ними. Например взять ту-же Софью Палеолог или шуры-муры Василия Ананьина с Литвой.
PS. Как бы Орда и русские княжества не общались, считаю лично, что нечем Руси быть благодарной ОРде, чему бы Русь не научилась у Орды.... Иго и есть Иго. Ярмо... :) Без шуток. (как, примерно, Индия не должна быть благодарна Англии за то, что научили их чай возделывать для Европы.... :) )
Да, а я вот не понаслышке "из первых рук" знаю про ситуацию в Марокко. "Скинули" протекторат Франции, теперь сидят с голым задом и воют в три ручья.
Привет, Потап! Как же мы тут без тебя?!:)
Вишь, о духовном не хотят, все о земном...
Ты прям как Григорий Палама пишишь! Тоже поди исихаст. :p
По осторожнее там с "обволакивающими энергиями". ;)
всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
Привет, Потап! Как же мы тут без тебя?!:)
Вишь, о духовном не хотят, все о земном...
Ты прям как Григорий Палама пишишь! Тоже поди исихаст. :p
По осторожнее там с "обволакивающими энергиями". ;)
Дык я о духовном бы с удовольствием, да оппоненты замолчали, только по чистой истории полемика и сохранилась, хотя тоже интересно. А насчет фразы Потапа :confused: : Прочитал, загрузился, завис. :) Обволакивающие энергии :rolleyes: Каббалой повеяло ....
Дык я о духовном бы с удовольствием, да оппоненты замолчали, только по чистой истории полемика и сохранилась, хотя тоже интересно. А насчет фразы Потапа :confused: : Прочитал, загрузился, завис. :) Обволакивающие энергии :rolleyes: Каббалой повеяло ....
О духовном сложно...без чистого духа.
По писаниям святым тоже сложно, например, Библия переписывалась много раз (в один момент даже почти целиком пропало упоминание о Ковчеге с которым Моисей путешествовал ... а сколько еще мы не знаем, что выкинуто....) :rolleyes:
О духовном сложно...без чистого духа.
По писаниям святым тоже сложно, например, Библия переписывалась много раз (в один момент даже почти целиком пропало упоминание о Ковчеге с которым Моисей путешествовал ... а сколько еще мы не знаем, что выкинуто....) :rolleyes:
О духовном никогда не было просто, но будучи даже верующим человеком, давно определившимся со своей религией (я себя таковым считаю) необходимо постоянно подвергать сомнению каждый постулат своей веры и полемизировать с другими людьми, аргументированно отстаивая и переосмысливая заново для себя эти каноны. Нельзя слепо верить, существование Всевышнего необходимо доказать сначала самому себе, затем - окружающим. Слепая вера шатка и ненадежна.
А насчет первоисточников... Надо как минимум читать Библию, Тору и Коран и сравнивать. Кстати из Торы за тысячелетия ни одной буквы не пропало, даже почерк утвержден навсегда.
А насчет фразы Потапа :confused: : Прочитал, загрузился, завис. :)
Попробую с помощью Информации, более доступной к восприятию, Сознанию, находящемуся на определённой Стадии Развития:
- Нормальный бизнес строится на прямых контактах с партнёрами по бизнесу, исключая посредников.
Цитата:
Сообщение от Ин 1 4:2
всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет
Он был задолго до Пришествия Христа... и продолжает быть.
всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога,
Всякий ДУХ от СОЗДАТЕЛЯ. И это
у Человека есть своя, внутренняя энергия, заложенная Создателем. Суметь почувствовать её и использовать в нужном направлении не просто, но возможно. А направление её использования уже заложено в нас, нужно лишь увидеть в себе этот путь...
А исповедование Христа в религиозных трактовках любой церкви – это не ИСПОВЕДОВАНИЕ ХРИСТА, это многовековое выклянчивание Милости у СОЗДАТЕЛЯ за Тяжкий Грех – ЕГО РАСПЯТИЕ.
По осторожнее там с "обволакивающими энергиями". ;)
:)
У них просто нет шансов...
Дык я о духовном бы с удовольствием, да оппоненты замолчали
Простите, в оппоненты не гожусь. Видимо, из-за врожденной лени я двигался наиболее коротким путем, обойдя и Тору, и Коран, и Ошо: дзен по Уотсу, Судзуки, Экхарту, немного Лазарева и суфизма. Короче, икал всякой мистики, но без эзотерики и оккультизма. Зачем суфию Коран, а Лао-Дзы Конфуций? Правильно, незачем. А мне и нужна была отдушина от мертвой морали и рациональности. До каббалы просто не дошел, но иудейская мистика мне бы и не подошла, - слишком заумно.
А потом оказалось, что и в православии тоже есть мистика - исихазм. Прочитал на одном дыхании потрясающую книжитцу Откровенные рассказы странника духовному своему отцу (http://www.hesychasm.ru/library/strannik/)". Она совсем не о том, о чем вы можете себе представить по названию.
Сейчас мне кажется, что, если бы мне в руки сразу попалась Беседа Серафима Саровского с Н.А. Мотовиловым о цели христианской жизни (http://ioannrus.orthodoxy.ru/old/biblio/holyfathers/002_beseda_motovilov.htm), то все остальное уже не потребовалось бы: "Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего. Пост же, и бдение и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего. Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа. Все же не ради Христа делаемое, хотя и доброе, мзды в жизни будущего века нам не представляет, да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает".
Но на самом деле без предыдущих блужданий я бы ее и не понял и не оценил. Ну, и жирная точка на всех исканиях - "Догмат, этика и мистика в составе христианского вероучения (http://www.paraklit.ru/sv.otcy/Izbrannoe-sv.otcy/Dogmat-etika-mistika.htm)" М.Новоселова, благодаря которой я вернулся к рациональному (догмат) и моральному (этика), но уже наполненным онтологическим или бытийным смыслом.
Почему догмат - рациональное? Потому что богословие - это не гадание на кофейной гуще, не пресказ своих внутренних ощущений и догадок. В богословии все строится на логике, хотя и с существенной особенностью (http://www.agnuz.info/library/books/tainstvo_very/page13.htm).
Так что у меня абсолютно нет разногласий с Церковью по части ортодоксии (как верить), толко недопонимание по части ортопраксии (как делать). А свои предидущие поиски вспоминаю с улыбкой и некоторой брезгливостью, особенно С. Лазарева. Если все это назвать "слепой верой", - как Вам угодно, - но не шатается. Какой из меня оппонент, я же не "нормальный верующий" в единство всех религий?
А насчет фразы Потапа : Прочитал, загрузился, завис. Обволакивающие энергии
Каббалой повеяло ....
В словаре пишут примерно так. Исихазм - мистическое учение в Византии о пути к единению человека с Богом через очищение сердца слезами и самососредоточение сознания. Включало систему психофизического контроля, имеющую некоторое внешнее сходство с методами йоги.
Григорий Палама спорил с католиком Варлаамом Калабрийским о существовании Божественной нетварной энергии. С точки зрения православных, этот спор показал, что католики совершенно не понимают глубинную суть христианства.
В обычном состоянии энергия человека раздроблена страстями: чревоугодие, блуд, гордыня ... Обуздав страсти исихаст в молитве собирает свои энергии в сердце, чтобы обожиться. Т.е. энергии человека вступают в соработничество (синергию) с Божественной нетварной энергией. Как сказал один богослов, "Бог сошел на Землю, чтобы человек мог стать богом".
Кстати из Торы за тысячелетия ни одной буквы не пропало, даже почерк утвержден
навсегда.Зато Мессию, о котором написано, распяли!
О духовном сложно...без чистого духа.
По писаниям святым тоже сложно, например, Библия переписывалась много раз (в один момент даже почти
целиком пропало упоминание о Ковчеге с которым Моисей путешествовал ... а сколько еще мы не знаем,
что выкинуто....)Это не важно, много книг сознательно не включили, их интересно читать, но просто из любопытства. Отбирались книги нужные для главного, для того зачем приходил Мессия, для спасения людей. Где-то у меня были mp3 лекции по истории церкви, многое расстовляющие по местам.
Всякий ДУХ от СОЗДАТЕЛЯ.Все духи созданы Богом, но некоторые отпали от Него.
Нормальный бизнес строится на прямых контактах с партнёрами по бизнесу, исключая посредников
В некотором смысле Бог говорит с каждым человеком, через обстоятельства жизни, чтобы привести его к спасению, которое вне Церкви не возможно. В прямом смысле Бог и в Библии говорит с отделными наиболее праведными представителями, т.е. всетаки через "посредника"...
У них просто нет шансов...
Некоторые монахи много возомнив о себе впадали в так называемую прелесть, если оставались живы, то отхаживать их приходилось долго.
А исповедование Христа в религиозных трактовках любой церкви – это не ИСПОВЕДОВАНИЕ ХРИСТА,
это многовековое выклянчивание Милости у СОЗДАТЕЛЯ за Тяжкий Грех – ЕГО РАСПЯТИЕ.
Не за распятие, а за грехопадение праотца Адама и свои грехи. В православии покояние очень тесно сцеплено с надеждой. Покоянный настрой сохраняется и у святых, но он светлый какой-то, не бичующий. Да согрешли, но Бог Сам пришел и все сделал для нашего спасения. Когда Силуан Афонский, почти наш современник, умолял Бога чтобы Он ему явился, Бог сказал: "Держи ум во аде и не отчаивайся". Кроме того, см. про исихазм.
...
Все духи созданы Богом, но некоторые отпали от Него.
Богов у людей много.
Разных.
Все они достойны понимания, поскольку выбраны разными народами для себя, в соответствии с присущим видением Мира того или иного народа.
И они равны, т.к. нет избранного народа или бога среди богов.
Но СОЗДАТЕЛЬ – ОДИН...
Духи, созданные богами, не отпадают от них. Они – СОЗДАНЫ.
Обладающий ДУХОМ, не может быть создан.
Ему он дан, и создаёт себя и развивает ДУХ свой он САМ, если стремится увидеть в темноте ИСКРУ СОЗДАТЕЛЯ.
"Держи ум во аде и не отчаивайся".
Ум – Разум – творец того, что мы привыкли называть темнотой. Он заставляет нас жить так, как мы видим, но не чувствуем, не ОСОЗНАЁМ.
Разум всячески пытается разделить в нас то, что неразделимо – ДУХ и СОЗНАНИЕ.
Исихазм - мистическое учение в Византии о пути к единению человека с Богом
Учение о единении Человека с СОЗДАТЕЛЕМ не может быть мистическим.
Это не учение – это попытка дать Человеку возможность понять истинные цели его существования во Вселенной и пути их достижения.
Остальное – зависит от него самого.
В православии покояние очень тесно сцеплено с надеждой.
Предавший раз – предаст ещё раз.
Богов у людей много. ...
Но СОЗДАТЕЛЬ – ОДИН...
Можно подробнее о СОЗДАТЕЛЕ? Атеисты, например, верят, что материя сама собой породила жизнь. Т.е. для них она СОЗДАТЕЛЬ. Получается что-то близкое к пантеизму.
Ум – Разум – творец того, что мы привыкли называть темнотой. Он заставляет нас жить так, как мы видим, но не чувствуем, не ОСОЗНАЁМ.
Разум всячески пытается разделить в нас то, что неразделимо – ДУХ и СОЗНАНИЕ.
Ну, темнота это пребор. Разум - штука полезная. Иногда надо думать, а иногда делать. Когда делаешь, посторонние мысли могут отвлекать.
Когда исихаст достигал состояния безмолвия (исихии), то он уже не словами молился, как бы растворялся в молитве. Т.е. сознание себя, похоже, терялось. "Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба." Но, что интересно, личность его не растворяется в Боге. Подобно, как в Боге три Лица, не слитны и не раздельны, так и он.
Учение о единении Человека с СОЗДАТЕЛЕМ не может быть мистическим.
Тогда, что значит мистическое? И почему не может? Тайным, гностическим, "не для всех" не может, согласен.
Это не учение – это попытка дать Человеку возможность понять истинные цели его существования во Вселенной и пути их достижения.И в чем? Какие пути?
Предавший раз – предаст ещё раз.
Апостол Петр второй раз не предал.
:) Ну, в целом, очень характерный диалог. "А у нас в квартире газ, а у вас?" Никакие аргументы и доказательства не возможны, кроме аппеляции к некому личному опыту, который опять же, проверить нельзя. Зато, отличный оппонент для Спинера. ;)
Зато Мессию, о котором написано, распяли!
Это точно.
Первосвящеников, фарисеев и других учителей закона как раз больше всего и интересовало внешнее проявление чистоты - то, что вызывало к ним уважение у народа, а вот до внутренней чистоты им дело небыло.
Подобно, как в Боге три Лица, не слитны и не раздельны, так и он.
:)
И в чем?
"Не убий"..., но насаждай господа своего огнём и мечём...
Никакие аргументы и доказательства не возможны, кроме аппеляции к некому личному опыту, который опять же, проверить нельзя.
:)
А что можно проверить ?
Написанное и преподносимое за истину ?
"Не убий"..., но насаждай господа своего огнём и мечём...Ну, это неудачный камень в сторону христиан, уже обсудили. А в Вашей религии, какой смысл жизни у человека?
Кстати, повесить мельничный жернов на шею и бросить в воду было бы очень даже милосердно по отношению к современным секспросветовцам. Так в Библии написано.
А что можно проверить ?
Написанное и преподносимое за истину ?
Нет, конечно. Я проста констатирую факт по состоявшейся беседе. В этом смысле, должно быть забавно будет проходить создание новой мировой религии. Видимо, голосованием. :p
Ну, а дальше, как обычно, массовые казни, и в основном христиан. Но это нисколько не умаляет достоинства иных религий, там же не сказано "не убий".
Потап, и все таки подробнее про ТВОРЦА, который один, а богов много. Я заинтригован.
“Ты называешь Солнце
блюдом
Оригинально. Только зря.
С любою круглою посудой
Светило
сравнивать нельзя!”
Н. Рубцов
Ну, это неудачный камень в сторону христиан,
Христианская РЕЛИГИЯ сама в себя их бросила.
Было время разбрасывать камни, теперь пришло – их собирать.
Христиане нипричём.
. А в Вашей религии, какой смысл жизни у человека?
У меня нет РЕЛИГИИ. У меня есть ВЕРА.
ВЕРА в то, что Человеку доступно САМОМУ постичь смысл существования во Вселенной, черпая Информацию из разных источников, но не делая её своей религией.
А направление её использования уже заложено в нас, нужно лишь увидеть в себе этот путь...
Ну, а дальше, как обычно, массовые казни, и в основном христиан.
Обычно для кого ?
Для того, кто привык считать это обычным...
Для того, кто привык опираться на Информацию Извне – «так было», «все говорят», «это доказанный факт истории» и т.д.
Но это нисколько не умаляет достоинства иных религий, там же не сказано "не убий".
А зачем об этом говорить ?
И тем более потОм не выполнять ?
ЭТО было и сейчас известно тем, кто умеет ДУХОВНО СОЗНАВАТЬ, а не читать и слушать...
Потап, и все таки подробнее про ТВОРЦА, который один, а богов много. Я заинтригован.
Отвечу и на это.
Пока, как Информация к размышлению:
Подобно, как в Боге три Лица, не слитны и не раздельны, так и он.
"Триглав (Треглав) — из «Жизнеописания Оттона Бамбергского» мы узнаём о существовании у славян в городе Штетине (Щецине) «трёхглавого изображения божества, которое имело на одном туловище три головы и называлось Триглавом». Триглав — высшее божество с золотой повязкой на устах и глазах, согласно средневековому историку Эббону — «summus paganorum deus», (см. «Житие Оттона, епископа Бамбергского»): «III.1. 1126 г. Щецин (город Штетин)… заключает в себе три горы, из которых средняя и самая высокая посвящена верховному богу язычников Триглаву; на ней есть трёхглавое изваяние, у которого глаза и уста закрыты золотой повязкой. Как объясняют жрецы идолов, главный бог имеет три головы, потому что надзирает за тремя царствами, то есть небом, землёй и преисподней, а лицо закрывает повязкой, поскольку грехи людей скрывает, словно не видя и не говоря о них». И у историка Герборда Триглав властвует над тремя мирами — небом, землей и подземным миром, то есть Правью, Явью и Навью - Мировым Древом славян, причастен к гаданию посредством огромного чёрного коня. Штетин, посещённый самим Гербордом, по его свидетельству, ок. 1120-го года, как и у Эббона, расположенный на трёх холмах, сам по себе был местом служения этому богу о трёх головах. Храм Триглаву находился на высочайшем из трёх месте. Завладев боговым столпом, Оттон уничтожил тело, а соединённые три головы забрал в качестве трофея и отправил в Рим, как доказательство обращения поморян в христианство.
У южных славян (в основном у полян) Триглав ассоциировался с тремя богами, почитаемыми северными славянскими племенами. В трёхликий пантеон входил Перун и другие боги (их состав варьировался). Это было связано с возрастающим политическим влиянием Новгорода в славянских землях.
На Збручском идоле есть трёхликое божество в нижнем ярусе, и это, вероятно, говорит о том, что германские авторы Триглавом называли Чернобога. В пользу этого говорит поклонение славян Штетина, по словам того же Герборда, ореху, а это — навье дерево, связанное с нижним, подземным миром. В поздних сербских источниках сказано, что Троян (Триглав) боится солнечного света и у него козлиные уши, это тоже свидетельство хтоничности персонажа. Уже упомянутое гадание на чёрном коне также свидетельствует об этом..."
Ухх, пока был в оффлайне, столько полемики... Спорить мне правда особо не с чем. Личность Христа трогать не хочу. Христиане считают его мессией, мусульмане и иудеи сам факт его смерти-доказательством обратного (плюс еще кучу "официальных" признаков мессии). Слово антихрист значимо только для христиан. Веру защищать огнем и мечом надо только в том случае, если тебя пытаются силой "перековать", внешнюю экспансию, крестовые походы и вырезание неверных это не оправдывает. Очень заинтересовал исихазм (я про него не знал). Основные определения просто точно каббалистические. Почитаю, посравниваю. А насчет многих богов и единого Создателя. Весь интерес в том, что боги были (а некоторые есть и сейчас) египетские, индейские и т.д. и они обладали существенным могуществом, но от Создателя их отличало то, что они несовершенны, а следовательно уязвимы или управляемы. Только Творец абсолютно идеален, посему и есть Он все сущее. Все в мире состоит из Творца, и эти остальные боги суть его проявления, необходимые для демонстрации темному миру превосходства и абсолютности Всевышнего над ними (Ну надо же кого-нибудь показательно замочить и не мелкого человечишку, а могущественного бога). Некий интерфейс из ряда неопалимой купины, столба силы и т. д. Прилично таких богов было замочено при путешествии из Египта в землю обетованную (уж больно евреи народ недоверчивый и неорганизованный, только отвернешся. а они уже тельца слепили:) ).
Кстати, повесить мельничный жернов на шею и бросить в воду было бы очень даже милосердно по отношению к современным секспросветовцам. Так в Библии написано.
Эт точно, а согласно Торе и Корану- камнями побить (кстати насмерть)
Учение о единении Человека с СОЗДАТЕЛЕМ не может быть мистическим.
Это не учение – это попытка дать Человеку возможность понять истинные цели его существования во Вселенной и пути их достижения.
Остальное – зависит от него самого.
Каббала - мистическое учение, цель - единение человека с Создателем. :)
Простите, в оппоненты не гожусь. Видимо, из-за врожденной лени я двигался наиболее коротким путем, обойдя и Тору, и Коран, и Ошо: дзен по Уотсу, Судзуки, Экхарту, немного Лазарева и суфизма.
Зря, Знание-сила (универсальная формула)
Короче, икал всякой мистики, но без эзотерики и оккультизма. Зачем суфию Коран, а Лао-Дзы Конфуций? Правильно, незачем.
А мне и нужна была отдушина от мертвой морали и рациональности. До каббалы просто не дошел, но иудейская мистика мне бы и не подошла, - слишком заумно.
Заниматься мистикой не будучи знающим религиозным человеком - опасно и вредно. Надстройка без базы ведет к беспочвенной гордыне (или просто мозги едут). Кстати заумной Каббалой запрещено заниматься людям до 40 лет, не имеющим хорошей классической подготовки. К сожалению, сейчас пошла мода и счет реально сдвинувшимся людям пошел на сотни.
Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа. Все же не ради Христа делаемое, хотя и доброе, мзды в жизни будущего века нам не представляет, да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает".
Замечу и не соглашусь. Даже если заменить в этой фразе Христа на Бога, то что же неверующий человек делающий добрые дела для других людей не зарабатывает этим себе заслугу?
"нормальный верующий" в единство всех религий?
Не понял, я этого не говорил, религии не едины, Всевышний - един (Лично для меня именно един, а не триедин). Я говорил, что надо терпимо относится к монотеистическим религиям основанным на семи базовых заповедях (Кстати это официальная позиция РПЦ).
Зато Мессию, о котором написано, распяли!
Что распяли никто не спорит, спорят - кого? (взрывоопасная тема, надо сворачивать.)
Каббала - мистическое учение, цель - единение человека с Создателем. :)
:)
Мистикой можно назвать любое УЧЕНИЕ.
Понять для себя суть происходящего вокруг, выбрать правильный путь и следовать ему, в соответствии с Заложенным Внутри – это ПОСТИЖЕНИЕ.
Учителя бывают разные.
Заложивший – ОДИН.
И ОН не УЧИТ, он даёт Возможность – ОСОЗНАТЬ.
:)
Учителя бывают разные.
Заложивший – ОДИН.
И звали его - Иуда :d :d :d
Что распяли никто не спорит, спорят - кого?
:)
НЕУГОДНОГО...
Распяли ТЕЛО, но не ДУХ...
И звали его - Иуда :d :d :d
Если понимать слово - Заложивший - в "современной трактовке".
:)
НЕУГОДНОГО...
+1
Распяли ТЕЛО, но не ДУХ...
+2
Заниматься мистикой не будучи знающим религиозным человеком - опасно и вредно. Надстройка без базы ведет к беспочвенной гордыне (или просто мозги едут). Кстати заумной Каббалой запрещено заниматься людям до 40 лет, не имеющим хорошей классической подготовки. К сожалению, сейчас пошла мода и счет реально сдвинувшимся людям пошел на сотни.
Рад, что это понятно. Надеюсь, то сделаете верные выводы.
А то я как раз хотел написать, по поводу собирания из разных источников информации, что "плюрализм во многих головах - демократия, а в одной - шизофрения" ;).
Рад, что это понятно. Надеюсь, то сделаете верные выводы.
А то я как раз хотел написать, по поводу собирания из разных источников информации, что "плюрализм во многих головах - демократия, а в одной - шизофрения" ;).
Все беды и войны от недоинформированности и дезинформации. Слепая вера без знания - фанатизм. Знание в информационном вакууме - слепо и недоказуемо. Слепое знание = слепой вере. Даже на войне стоит знать язык и повадки своих врагов.
Все беды и войны от недоинформированности.
Информации в нас заложено достаточно и она постоянно пополняется, по мере осознания определённой «порции».
Другое дело, что многие из нас не могут её из себя извлечь.
Или не хотят.
Извлечь можно, дав себе труд уровнять частоты колебаний внутренней энергии с энергией информационно-энергетического потока Вселенной.
и дезинформации.
Её достаточно.
И в данном случае можно не трудиться самому.
Уравнивание частот делают за нас.
Её просто «укладывают со знанием дела» в наше энергетическое поле.
А то я как раз хотел написать, по поводу собирания из разных источников информации, что "плюрализм во многих головах - демократия, а в одной - шизофрения" ;).
Это верно...
Название и другое есть – идолопоклонничество...
Pan Ozersky
22.10.2007, 23:38
Там князь, свалил из Моквы, оставил отца Пимена за главного. Пимен за час до осады тоже свалил, якобы вывозя жену князя. Оставшийся народ сильно запил, так, что даже со стен показывали Орде оголенный зад, не боясь получить стрелу в это место. Москва по определению была неприступна. Но Тохтамыш с парламентариями сообщил, что Москва ему не нужна, а нужен князь, но раз князя нет в городе, то ничего к Москвичам не имеет и встретьте меня хлебом-солью и будет вам счастье. Ему открыли ворота и встретили хлебом (сколько ж надо было выпить?)... ну дальше Москву сожгли и опустошили.....)
Все так...(только не Пимен, а Киприан (Киприан Цамвлак - болгарин))
Pan Ozersky
22.10.2007, 23:57
"Чем лучше православие?".
Тем, что это моё - моя вера, мое понимание, моё окружение.
Подавляющее большинство людей абсолютно не понимает "за что...", но четко знает "против кого..."
Вспомним, что символ веры првославный и католический отличаются только одним словом , но слово это разводит по разным дорогам народы Запада и Востока. Одно лишь слово.....
(В конце VI века в западном христианстве в Никейский символ веры после слов "И в ГОСПОДА Святого Духа, Который животворящ; Который исходящ от Отца" добавили слово filioque ("и Сына"))
слово разводит по разным дорогам народы Уже не разводит, все нормально, бредем по одной. Теперь подавляющее большинство людей понимает, что все это ерунда. Что там filioque! Смешно сказать, из-за йоты ссорились и, заметьте, свои же православные. Вот чудаки. [смайлик с иронической улыбкой]
Про Киприана вы верно заметили, а то что на ваших глазах происходит не видите: Патрик Дж. Бьюкенен "Смерть Запада" (http://www.libereya.ru/biblus/bukenen/).
Это верно...
Название и другое есть – идолопоклонничество...
Из трех религий: мусульманство, иудаизм и христианство обвинения в идолопоклонстве сыпятся только в сторону христиан , т.к. только христиане употребляют термин "триединство", для остальных это намек на трех разных богов :rolleyes:
Тем, что это моё - моя вера, мое понимание, моё окружение.
Подавляющее большинство людей абсолютно не понимает "за что...", но четко знает "против кого..."
Вспомним, что символ веры првославный и католический отличаются только одним словом , но слово это разводит по разным дорогам народы Запада и Востока. Одно лишь слово.....
Да, а один лишь человек.:rolleyes:
Из трех религий: мусульманство, иудаизм и христианство обвинения в идолопоклонстве сыпятся только в сторону христиан , т.к. только христиане употребляют термин "триединство", для остальных это намек на трех разных богов :rolleyes:
Если Потап это имел ввиду, и Треглав сюда же относит, - мои соболезнования. Должно быть совсем оставил его Бог пребывать в своих заблуждениях. :(
Если Потап это имел ввиду, и Треглав сюда же относит, - мои соболезнования. Должно быть совсем оставил его Бог пребывать в своих заблуждениях. :(
:)
Это ввиду я не имел.
Создатель меня оставить не может.
Так же, как я ЕГО...
:)
Уже не разводит, все нормально, бредем по одной. Теперь подавляющее большинство людей понимает, что все это ерунда. Что там filioque! Смешно сказать, из-за йоты ссорились и, заметьте, свои же православные. Вот чудаки. [смайлик с иронической улыбкой]
Про Киприана вы верно заметили, а то что на ваших глазах происходит не видите: Патрик Дж. Бьюкенен "Смерть Запада" (http://www.libereya.ru/biblus/bukenen/).
Угу, а сколько проблем породила так скать неточность перевода с иврита (имею в виду "девственница" и "молодая женщина") :)
Если Потап это имел ввиду, и Треглав сюда же относит, - мои соболезнования. Должно быть совсем оставил его Бог пребывать в своих заблуждениях. :(
Я думаю, треглав и остальные идолы все-же не причем. Вряд ли христианство вышедшее из иудаизма - самой идолоненавистнической религии впитало бы старых ( к тому времени уже дисквалифицированных)идолов. Обвиняют христианство в создании новых. Бог оставляет твердолобых фанатиков, ищущего человека он не оставит, только через полемику с самим собой и оппонентами, а также через рассмотрение всех аспектов веры с разных точек зрения, вера превращается из тупо зазубренного урока в неотъемлимую часть жизни .
УгуТы не понял. Я, как твердолобый фанатик, заявляю, что верить надо именно с точностью до йоты, если интересует результат, конечно. А с Богородицей пример не удачный.
Ты не понял. Я, как твердолобый фанатик, заявляю, что верить надо именно с точностью до йоты, если интересует результат, конечно. А с Богородицей пример не удачный.
С точностью надо не верить, с точностью надо исполнять заповеди, верить надо вдумчиво, а пример классический, перетертый богословами до дыр. Кстати фанатик не стал бы полемизировать на этом сайте, он бы уже давно плюнул, выругался и отключился. Фанатик потому и фанатик, что он не только не принимает точку зрения других, но и не слушает доводов других. (Например я не фанатик, хотя точно могу сказать, что я не приму твою точку зрения, у меня давно сложилась своя, однако я слушаю и узнаю что-то интересное для себя и т.д.)
http://www.newsplaneta.com/2007/10/11/nauka-dokazala-suschestvovanie-boga-na-62.html
бьецца в истерике
http://www.newsplaneta.com/2007/10/11/nauka-dokazala-suschestvovanie-boga-na-62.html
бьецца в истерике
Улыбнуло :) "Какова вероятность встретить динозавра на Тверской" - 50 %. Либо встретишь либо нет.
mkudritsky
25.10.2007, 12:47
Ну и я свои пять копеек.
Все электронные книги ищу на
http://www.ladoshki.com/books.htm
Там есть многое, в том числе и Библия.
P.S.
Ну и немного о своем понимании (или мировоззрении?) по сабжу. Читал Библию только один раз (причем, в электронном виде). И понял две вещи:
А. Там мого повторений. В этой связи также потом прочитал книгу Юбилеев.
Б. Без бумаги и ручки читать Библию тяжело. Надо минимум пытаться нарисовать дерево событий, чтобы попытаться понять - что и с чем там связано.
Попытался поделиться своими мыслями с евреями. Они, кстати, уважают всех тех, кто взялся хотя бы бегло прочитать Библию... Одна мадам еврейского происхождения посоветовала мне прочитать книгу
"Иосиф и его братья" от Томаса Манна.
Отдельный разговор, как я искал электронную версию этой книги. Скажу коротко - с трудом, но нашел.
Так вот, мадам утверждала, что "Иосиф и его братья" - та же Библия, но без повторений и обличенная в живой, художественный рассказ.
Однако, когда я начал читать это художественное произведение Томаса Манна, то не смог его осилить!! Показалось очень скучным! Библия ГОРАЗДО интереснее!
Но может кто из мужиков имеет другую психологическую доминанту и осилит "Иосифа и его братьев"? Просто еврейка, которая мне посоветовала эту книжку, очень уважаемая. Просто так советовать не будет.
Арлы
Елки-палки! В обсуждении ИМХО чисто христианских понятий Орда участвует!
Серега, кстати вопрос: а Коран в электронном виде можно где почитать?
Есть у меня друг - доктор технических наук, выпускник Физтеха, между прочим. Так вот он в качестве хобби (а теперь уже и полупрофессии) изучает философию и историю религий. Читал он неоднократно и Библию в разных трактовках, и Коран... И даже Буддизм и Иудаизм мимо него не прошли...
Так вот, он говорит, что Ислам - самая миролюбивая религия!
В общем, что касается меня лично, то надеюсь, что руки все же дойдут Коран прочитать...
mkudritsky
25.10.2007, 13:46
Ну и еще одно соображение.
На достоверность древнейших Писаний человечества моё внимание обратили исследования академика Фоменко А.Т. и его "Новые хронологии".
Здесь важны не столько исследования академика (между прочим, специалиста в других областях науки, а не истории), а сколько сам факт того, что сомнению подвергается сама временная шкала.
Сильное впечатление на меня произвело примерно такое заключение академика: "А откуда нам известно, что извержение Везувия произошло именно 23.08.0079 года нашей эры, да еще и в 13:15 минут?!!!" По этому пункту имеются неопровержимые исторические сведения?!
Довольно резонный вопрос. Оказывается, таких достоверных исторических документов НЕТ!
Собственно вокруг ответа на этот вопрос и аналогичных ему вопросов и строится вся "Новая хронология"...
Также сильное впечатление от рассуждений акдемика у меня оставила датировка Апокалипсиса, являющегося одной из основных Книг христианства. Автор Апокалипсиса расписал, в каком созвездии находится та или иная планета во время написания им Учения.
Так вот, академик рассчитал методами небесной механики, в какие промежутки времени такие события могли быть... Оказалось, что это - 475 г. н.э., 12хх г. н. э., 14хх, г. н. э. и тп. Ни одна эта дата не соответствует официальной истории!!!
Конечно, к рассуждениям академика можно придраться и неоднократно. Мне, например, больше всего не понравилось, что академик считает, что если от пятницы 19.10.2007 отмотать полторы тысячи лет назад (1500*7), то та дата будет тоже пятницей в трудах древних хронологов...
Неочевидное утверждение!
И все же основная заслуга академика Фоменко состоит в том, что он все такие "точные" даты подвергает сомнению!
Ну а экстаполируя все сказанное к сабжу могу сказать. Прочитав электронную версию Библии, Вы совсем не можете быть уверенным, что Вам не подсунули фуфло.
ИМХО более ли менее достоверным исторический документ сичтается, если Вы взяли Библию в:
Александрийской библиотеке,
Мадриде;
Константинополе (Стамбуле);
Риме;
Белграде...
и все тексты оказались примерно одинаковыми по смысловому содержанию!
Причем желательно, чтобы все эти документы имели разный возраст.
специалиста в других областях науки, а не истории:p АвтАр! пЫшЫ ЫШШО!!! (с) :D
Забавно послушать рыбаков, когда они отрываются от своего основного занятия. :) Если Иисус из рыбаков сделал Апостолов, значит Он несомненно Бог! :)
П.С. Для экономии времени можно прочитать "Может ли Коран претендовать на то, что он - это слово Бога? (http://www.mission-center.com/inside.html?pid=1132701529880586)"
И все же основная заслуга академика Фоменко состоит в том, что он все такие "точные" даты подвергает сомнению!
основная заслуга акадэмика фомэнко, равно как и заслуга писателей библии - притягивание фактов за уши и построение на них небылиц, выдаваемых за мегатеории в качестве пиара в рамках задачи по выбиванию денег.
вот вам мое мнение.
Я один раз чуть морду начистил другу за позицию подобной позиции академика Фоменко А.Т.
По шутливому замечанию иеромонаха Адриана (Пашина), к этому "списку отождествлений" можно было бы добавить еще события в августе 1991 и в октябре 1993 (и там и тут Москва, и там и тут беспорядки, и там и тут действуют Ельцин и Руцкой, а некоторые мелкие отличия объясняются просто предвзятостью хронистов).
в качестве пиара в рамках задачи по выбиванию денег.Нет, им нужны души! ;)
Ну и я свои пять копеек.
Все электронные книги ищу на
http://www.ladoshki.com/books.htm
Там есть многое, в том числе и Библия.
http://fictionbook.ru
тоже неплохо, в том числе для коммуникаторов
P.S.
Ну и немного о своем понимании (или мировоззрении?) по сабжу. Читал Библию только один раз (причем, в электронном виде). И понял две вещи:
А. Там мого повторений.
Каждое повторение имеет смысл, например евреи из трехкратно повторенной фразы "не вари козленка в молоке его матери" вывели:
1. собственно не вари мясо в молоке
2. не употребляй мясо с молоком
3. не извлекай выгоды (удвольствия) из "мясомолочных продуктов"
В результате в кошерной кухне с мясом и молоком полный аут.
Б. Без бумаги и ручки читать Библию тяжело. Надо минимум пытаться нарисовать дерево событий, чтобы попытаться понять - что и с чем там связано.
Лучше взять хорошие комментарии
Попытался поделиться своими мыслями с евреями. Они, кстати, уважают всех тех, кто взялся хотя бы бегло прочитать Библию... Одна мадам еврейского происхождения посоветовала мне прочитать книгу
"Иосиф и его братья" от Томаса Манна.
Странный выбор для еврейки (почему не Тору
или Маймонида?)
Арлы
Елки-палки! В обсуждении ИМХО чисто христианских понятий Орда участвует!
Нее.. Орда больше по истории Орды
Есть у меня друг - доктор технических наук, выпускник Физтеха, между прочим. Так вот он в качестве хобби (а теперь уже и полупрофессии) изучает философию и историю религий. Читал он неоднократно и Библию в разных трактовках, и Коран... И даже Буддизм и Иудаизм мимо него не прошли...
Молодец, правильный подход
Так вот, он говорит, что Ислам - самая миролюбивая религия!
абсолютно прав! самая жесткая (из монотеистических) - иудаизм. Но когда на религию накладывается политика и национально-культурные особенности.....
Молодец, правильный подход
Современный. Прошолся по одному музею, потом по другому. Набрался впечатлений, есть что рассказать. Опять же для самоуспокоения можно свою веру придумать.
Ислам - самая миролюбивая религия
А не в Коране написано, чтобы неверных убивать, если не поверят, что Магомет пророк? Христиане значит бяки, что отпетых разбойников казнили, а мусульмане самые мирные. То-то наши предки употели с ними воевать. :mad:
http://www.newsplaneta.com/2007/10/11/nauka-dokazala-suschestvovanie-boga-na-62.html
бьецца в истерике
Имеет право. :p Некоторые также и число внеземных цивилизаций определяют (от 0,0000001 до 5000): "Сказано ли в Библии что-нибудь о жизни на других планетах? (http://www.pravoslavie.ru/answers/071011152319)" Там же перечисляются некоторые параметры, "случайно совпавшие в результате эволюции".
Имеет право. :p Некоторые также и число внеземных цивилизаций определяют (от 0,0000001 до 5000): "Сказано ли в Библии что-нибудь о жизни на других планетах? (http://www.pravoslavie.ru/answers/071011152319)" Там же перечисляются некоторые параметры, "случайно совпавшие в результате эволюции".
ну да, раз в библии не указан размер Земли - полагаем что речь шла о вселенной...
Современный. Прошолся по одному музею, потом по другому. Набрался впечатлений, есть что рассказать. Опять же для самоуспокоения можно свою веру придумать.
Религия должна быть современной и живой, а новой придумывать не надо и так разногласий до х.....
mkudritsky
25.10.2007, 17:25
ну да, раз в библии не указан размер Земли - полагаем что речь шла о вселенной...
И хорошо, что в Библии не указан размер Земли. Иначе был бы безоговорочно прав господин Фоменко - Библию писали в 17 веке! :p
All
Может хватит спорить?!
Я прошу прощения, что поднял заведомо флэймовую тему, не связанную с сабжем.
Просто я хотел подчеркнуть - электронные Библии могут иметь сильные отличия от оригиналов. Поэтому после прочтения электронного варианта имеет смысл прочитать "бумажный" вариант и подревнее. А заодно и просвятить форумчан о потере информации при трансформации "бамага - эл/магн носитель".
И хорошо, что в Библии не указан размер Земли. Иначе был бы безоговорочно прав господин Фоменко - Библию писали в 17 веке! :p
All
Может хватит спорить?!
Я прошу прощения, что поднял заведомо флэймовую тему, не связанную с сабжем.
Просто я хотел подчеркнуть - электронные Библии могут иметь сильные отличия от оригиналов. Поэтому после прочтения электронного варианта имеет смысл прочитать "бумажный" вариант и подревнее. А заодно и просвятить форумчан о потере информации при трансформации "бамага - эл/магн носитель".
Михаил, самый прикол в том, что мы уже давным-давно ушли от названия темы, и электронная библия уже вообще никого не волнует. тему переименовывать пора. Кстати бумажные издания тоже различаются
Просто я хотел подчеркнуть - электронные Библии могут иметь сильные отличия от оригиналов. Поэтому после прочтения электронного варианта имеет смысл прочитать "бумажный" вариант и подревнее. А заодно и просвятить форумчан о потере информации при трансформации "бамага - эл/магн носитель".
Миш, это бесполезно. :( Для этого, нужно... да жуть просто... типа, если я свою жизнь угрохаю на изучение Истории, древних языков, археологии.... выясню, основные "понятия" ушедших времен (образ жизни, верования, менталитет, геополитику, и т.д. ... термины... ).... расскажу своему сыну, он своему... и все полностью будут заняты этим вопросом... и найду первопричинную истину, то... лет через 200 мой родственник будет знать истину.
Вопрос в другом, будет ли через 200 лет эта истина востребована? Ибо религии (Спинер, привет!) возникали одновременно с глобальными геополитическими изменения народов, культур, и т.д. Какими будут эти изменения через 200, 1000 лет? То что для нас кажется нормальным, через 1000 лет может быть неприемлимым в принципе. И тогда....
Второе пришедствие Христа... Магомета... И по новым кругам...
Эх... план закончился...
религии возникали одновременно с глобальными геополитическими изменения народов, культур, и т.д. Какими будут эти изменения через 200, 1000 лет? То что для нас кажется нормальным, через 1000 лет может быть неприемлимым в принципе. И тогда....
Второе пришедствие Христа... Магомета...
:)
А мож и ещё кого...
Эх... план закончился...
:)
Прислать ?
Без бумаги и ручки читать Библию тяжело. Надо минимум пытаться нарисовать дерево событий, чтобы попытаться понять - что и с чем там связано.
По-моему библию нужно начинать читать с Евангелие, где написано самое главное для верующего человека – раскрытие сущности Бога, раскрытие спасение души (единственным способом) через веру в Иисуса Христа, раскрытие основного принципа жизни христианина.
Советую начинать читать Евангелие от Луки или от Иоанна, где доступным языком написано даже для малограмотного человека.
Просто я хотел подчеркнуть - электронные Библии могут иметь сильные отличия от оригиналов. Поэтому после прочтения электронного варианта имеет смысл прочитать "бумажный" вариант и подревнее. А заодно и просвятить форумчан о потере информации при трансформации "бамага - эл/магн носитель".
Всё верно.
Эта электронная версия проверена - у православной церкви к ней вроде нет притензий.
:p Потапа?
Неее, столько не проживу... :)
Хотя хто его знает, в каком лице реинкарнироваться придётся...
:)
в тему...
Вы хотите это обсудить? :) ;)
Интересное сравнение, где 77 - обязаловка, а в 07 - ОПК только собираются вводите на основе факультативного предмета, куда, как я думаю, мало кто из учащихся пойдёт. А вообще основы православной культуры для подрастающего поколения знать полезно, хотябы для того чтобы лучше понимать историю нашего государства.
Если кому интересно, у диакона Андрея Кураева на Русской службе новостей (107,0 FM) по субботам в 21.05 выходит прямая передача.
Можно вопросы задавать. Аудио-записи этих передач можно скачать здесь:
http://orthomedia.ru/audio/kuraev/rsn/school/rsn_1.mp3
http://orthomedia.ru/audio/kuraev/rsn/school/rsn_2.mp3
http://orthomedia.ru/audio/kuraev/rsn/school/rsn_3.mp3
http://orthomedia.ru/audio/kuraev/rsn/school/rsn_4.mp3
и т.д., но пока больше нет.
Вы хотите это обсудить?
Нет, он невольно революционные агитки распространяет. Современные технологии... :(
Чтоже не нарисовали, как в 17-м большевики состряпали пародию на православие, со своей "троицей", "иконами", "святыми", "крестными ходами" и др. Когда в новопостроенном мавзолее прорвало сточную трубу, Патриарх Тихон заметил, что по мощам и мирро. :)
нет конечно, я от религии и политики стараюсь держаться подальше.Вы плохо представляете, что такое революция и кого называют обезьяной Бога. В стороне останутся только те и до тех пор пока требуется их бездействие. Просто мысли в слух.
... староверцев гоняли...
:D :D Типа, сам дурак?
Экий Вы право правозащитник.
типа - у РПЦ тоже рыльце в пушку, а уж у мировых религий - так вообще...Не в этом дело, всем воздастся. Но Церковь, как может, хранит Откровение от Бога. Если Вам достаточно АПК, УК, то, конечно, Ей нечего Вам предложить. Но если подумать, то Евангелие и УК - это не сравнимые вещи.
Но Церковь, как может, хранит Откровение от Бога.
Женская хитрость способна творить чудеса! Так, желание одной невесты оправдать внебрачную беременность создало мировую религию.
Неужели не понятна разница между церковью, религией и верой? :) Подробнее расписать?
Если есть желание и мысли по этой теме, было бы интересно ознакомиться. Только дайте еще ваше определение этих понятий. И, может быть лучше здесь (http://www.matchfishing.ru/forum/showthread.php?t=10592).
Посмотрите "Остров" - потрясающий в своей простоте фильм, четко проводящий границы между церковью, религией, верой и моралью.
Если этот фильм "четко проводит границы ...", то я позволил себе согласиться с таким разделением, но лишь в той мере в которой я увидел в фильме. Но мы по разному понимаем этот фильм. ;) И мое понимание остается в рамках монашеских изречений: "Без Церкви нет спасения" и "хочешь спасения, - держись подальше от женщин и архииереев".
Вот "братья" католики, и те наворотили столько, что этим до сих пор пеняют и православных. Но ведь они отпали от Церкви, они иначе верят (http://www.pravoslavie.ru/jurnal/071024184348), а потому у них другая мораль. Религия, вроде, таже считается. А у масульман другая религия. Так у них все другое, другая цивилизация. Эсли рациональному уму для утилитарных целей удобнее видеть общее и отметать различие, то это уже другое дело.
Церковь - такой же общественный институт, как и политическая партия (только несомненно гораздо более устойчивый, поскольку базируется на морали и общечеловеческих ценностях).Лишь в той мере, в которой Церковь состоит из людей. Церковь "базируется" на Христе, Он Глава, и руководит Церковью Святой Дух. Это не делает иерархов непогрешимыми, как у католиков. Почитайте историю Церкви, сколько раз все "висело на волоске", когда и иерархи и император поддерживали ересь, но оставался буквально один подвижник, который верил право, а потому с ним был Бог, а не с иерархами. Но сегодня эта тема раздувается намеренно, чтобы ту же дурную демакратию навязать и Церкви.
О морали и общечеловеческих ценностях невозможно говорить с человеком, который в значительной мере впитл христианскую мораль, но отрицает ее связь с христианством. Ему трудно быть объективным, он не жил в другой цивилизации.
несут в народ общечеловеческие ценностиСогласен лишь в той мере в которой эти ценности остаются христианскими или хотябы в той части в которой христианским не противоречат. Но Европа недавно официально отказалась от своих христианских корней. Новые общечеловеческие ценности включают однополые браки, гомосексуализм, эвтаназию, ... Так что вы сказали очень правильные слова о том, что христианство несло общечеловеческие ценности, а без него люди все более теряют человеческий облик (http://www.pravoslavie.ru/jurnal/070726171635).
В США есть замечательная идеология - называется "американская мечта" + довольно сильно выстроенный институт церкви.В США демократия :(, которая хуже диктатуры. Логическим завершением демократии в Германии стал фашизм. Католические традиции выдавливаются из общественной жизни. Не буду в очередной раз приводить ссылку на книгу Патрика Бьюкенена. Чтобы не оскарбить меньшинства, запрещают на Рождественские праздники упоминать Христа, молиться в школе, как у них было принято. Слышал, что Шварценегер запретил в своем штате употреблять слова "мама" и "папа", но только "родители".
Врач - исцелись сам (с) народная мудростьПочерпнутая из Евангелия. ;)
uncle Fedor
21.12.2007, 18:44
Если есть желание и мысли по этой теме, было бы интересно ознакомиться. Только дайте еще ваше определение этих понятий.
Давайте разберемся для начала, что такое вера?
Человеку свойственно стремление познавать мир. Чем больше знаешь, тем большие горизонты для познания открываются и лучше ты понимаешь, как устроен мир, тем больше вероятность выжить и лучше приспособиться к жизни в этом мире – т.е. тратить меньше сил на приспосабливание к внешним условиям. Понятно, что познание мира бесконечно – чем больше знаешь, тем больше остается загадок. В свою очередь, если ты чего-то не понимаешь, то это по меньшей мере беспокоит, а чаще всего - пугает. Для первобытного человека (или маленького ребенка) гроза это проявление чего-то непонятного, неизвестного и страшного – ведь непонятно, с какого перепугу небо вдруг гремит и сверкает молниями!
Но свойство сознания таково, что ему нужно всему найти объяснение, пусть даже иррациональное. Вот так и появляется уверенность в наличии неких высших сил, на которые списывают все непонятное. Часто такие силы персонализируют, и появляется внутренняя уверенность в наличии некоего высшего существа, согласно воле которого все и происходит.
С другой стороны, есть смерть. Принять и согласиться с тем, что после смерти и правда наступает полный абзац и ничего уже не будет – ну никак не возможно в силу опять же устройства нашего сознания. Тут и напрашивается гипотеза о существовании «того» мира, куда собственно все после смерти и отправляются. И самое место высшем существам в «том» мире.
Вот эта внутренняя уверенность в наличии высшего существа и того мира и есть вера.
Но людям свойственно делиться идеями и совместными усилиями инициативной группы вера додумывается – картина «того» мира и сверх-существ обретает законченные очертания: вот вам Ра, Анубис, вот вам царство мертвых… Так вера трансформируется в религию.
Получается, что религия – это уже прикладное объяснение картины мира того и этого, и взаимодействия этих миров по определенным законам.
Но естественно, что религия сама по себе жить не будет – нужны люди, которые захотят ее проводить в массы. И такие находятся. Тут и появляется церковь (по началу в виде сельского шамана, и до Папы римского) – общественная организация, продвигающая религиозное учение. Религия обрастает обрядами, обязанностями их исполнять ну и т.д.
Вроде понятно различия объяснил.
Ps можно на ты :)
uncle Fedor
21.12.2007, 19:39
В Евангелии как раз всё наоборот - христианин должен жить по духу невзирая ни на какие жизненые проблемы и обстоятельства
Дружище - не путай понятий. Немного о разных вещах говорим. Я говорю о выживании на этой планете в принципе. Познание окружающего мира помогает обеспечить себя едой и прожить отпущенный срок. И только.
Ты говоришь о втором слое - выживании в обществе. Жить по духу (может по душе все же?) - это определять свои поступки в соответствии с велением души несмотря на... До этого еще дойдем ;)
Вроде понятно различия объяснил.
Понятно. Не знаю почему, но ждал чего-то большего. Современный человек поистине "счастлив", если все вопросы у него сводятся к выживанию. :(
-- Так, по-вашему, Бога нет?
-- Вполне вероятно, что он есть.
-- Тогда почему?..
Мустафа не дал ему кончить вопроса.
-- Но проявляет он себя по-разному в разные эпохи. До эры Форда он проявлял себя, как описано в этих книгах. Теперь же...
-- Да, теперь-то как? -- спросил нетерпеливо Дикарь.
-- Теперь проявляет себя своим отсутствием; его как бы и нет вовсе.
-- Сами виноваты.
-- Скажите лучше, виновата цивилизация. Бог несовместим с машинами, научной медициной и всеобщим счастьем. Приходится выбирать. Наша цивилизация выбрала машины, медицину, счастье. Вот почему я прячу эти книжки в сейфе. Они непристойны. Они вызвали бы возмущение у чита...
-- Но разве не естественно чувствовать, что Бог есть? -- не вытерпел Дикарь.
-- С таким же правом можете спросить: "Разве не естественно застегивать брюки молнией?" -- сказал Главноуправитель саркастически. -- Вы напоминаете мне одного из этих пресловутых мудрецов -- напоминаете Бредли. Он определял философию как отыскивание сомнительных причин в обоснованье того, во что веришь инстинктивно. Как будто можно верить инстинктивно! Веришь потому, что тебя так сформировали, воспитали. Обоснование сомнительными причинами того, во что веришь по другим сомнительным причинам, -- вот как надо определить философию. Люди верят в Бога потому, что их так воспитали.
-- А все равно, -- не унимался Дикарь, -- в Бога верить естественно, когда ты одинок, совсем один в ночи, и думаешь о смерти...
-- Но у нас одиночества нет, -- сказал Мустафа. -- Мы внедряем в людей нелюбовь к уединению и так строим их жизнь, что оно почти невозможно.
Дикарь хмуро кивнул. В Мальпаисе он страдал потому, что был исключен из общинной жизни, а теперь, в цивилизованном Лондоне, -- оттого, что нельзя никуда уйти от этой общественной жизни, нельзя побыть в тихом уединении.
-- Помните в "Короле Лире"? -- произнес он, подумав. -- "Боги справедливы, и обращаются в орудья кары пороки, услаждающие нас; тебя зачал он в темном закоулке -- и был покаран темной слепотой". И Эдмунд в ответ говорит (а Эдмунд ранен, умирает): "Да, это правда. Колесо судьбы свершило полный круг, и я сражен". Что вы на это скажете? Есть, стало быть, Бог, который управляет всем, наказывает, награждает?
-- Есть ли? -- в свою очередь спросил Монд. -- Ведь можете услаждаться с девушкой-неплодой сколько и как вам угодно, не рискуя тем, что любовница вашего сына впоследствии вырвет вам глаза. "Колесо судьбы свершило полный круг, и я сражен". Но сражен ли современный Эдмунд? Он сидит себе в пневматическом кресле в обнимку с девушкой, жует секс-гормональную резинку и смотрит ощущальный фильм. Боги справедливы. Не спорю. Но божий свод законов диктуется в конечном счете людьми, организующими общество; Провидение действует с подсказки человека.
-- Вы уверены? -- возразил Дикарь. -- Вы так уж уверены, что ваш Эдмунд в пневматическом кресле не понес кару столь же тяжкую, как Эдмунд, смертельно раненный, истекающий кровью? Боги справедливы. Разве не обратили они пороки, услаждающие современного Эдмунда, в орудья его унижения?
-- Унижения? Соотносительно с чем? Как счастливиый, работящий, товаропотребляющий гражданин Эдмунд стоит очень высоко. Конечно, если взять иной, отличный от нашего, критерий оценки, то не исключено, что можно будет говорить об унижении. Но надо ведь держаться одного набора правил. Нельзя играть в электромагнитный гольф по правилам эскалаторного хэндбола.
-- "Но ценность независима от воли, -- процитировал Дикарь из "Троила и Крессиды". -- Достойное само уж по себе достойно, не только по оценке чьей-нибудь".
-- Ну-ну-ну, -- сказал Мустафа. -- Утверждение весьма спорное, не так ли?
-- Если бы вы допустили к себе мысль о Боге, то не унижались бы до услаждения пороками. Был бы тогда у нас резон, чтобы стойко переносить страдания, совершать мужественные поступки. Я видел это у индейцев.
-- Не сомневаюсь, -- сказал Мустафа Монд. -- Но мыто не индейцы. Цивилизованному человеку нет нужды переносить страдания, а что до совершения мужественных поступков, то сохрани Форд от подобных помыслов. Если люди начнут действовать на свой риск, весь общественный порядок полетит в тартарары.
-- Ну а самоотречение, самопожертвование? Будь у вас Бог, был бы тогда резон для самоотречения.
-- Но индустриальная цивилизация возможна лишь тогда, когда люди не отрекаются от своих желаний, а, напротив, потворствуют им в самой высшей степени, какую только допускают гигиена и экономика. В самой высшей, иначе остановятся машины.
-- Был бы тогда резон для целомудрия! -- проговорил Дикарь, слегка покраснев.
-- Но целомудрие рождает страсть, рождает неврастению. А страсть с неврастенией порождают нестабильность. А нестабильность означает конец цивилизации. Прочная цивилизация немыслима без множества услаждающих пороков.
-- Но в Боге заключается резон для всего благородного, высокого, героического. Будь у вас...
-- Милый мой юноша, -- сказал Мустафа Монд. -- Цивилизация абсолютно не нуждается в благородстве или героизме. Благородство, героизм -- это симптомы политической неумелости. В правильно, как у нас, организованном обществе никому не доводится проявлять эти качества. Для их проявления нужна обстановка полнейшей нестабильности. Там, где войны, где конфликт между долгом и верностью, где противление соблазнам, где защита тех, кого любишь, или борьба за них, -- там, очевидно, есть некий смысл в благородстве и героизме. Но теперь нет войн. Мы неусыпнейше предотвращаем всякую чрезмерную любовь. Конфликтов долга не возникает; люди так сформованы, что попросту не могут иначе поступать, чем от них требуется. И то, что от них требуется, в общем и целом так приятно, стольким естественным импульсам дается теперь простор, что, по сути, не приходится противиться соблазнам. А если все же приключится в кои веки неприятность, так ведь у вас всегда есть сома, чтобы отдохнуть от реальност.И та же сома остудит ваш гнев, примирит с врагами, даст вам терпение и кротость. В прошлом, чтобы достичь этого, вам требовались огромные усилия, годы суровой нравственной выучки. Теперь же вы глотаете две-три таблетки -- и готово дело. Ныне каждый может быть добродетелен. По меньшей мере половину вашей нравственности вы можете носить с собою во флакончике. Христианство без слез -- вот что такое сома.
uncle Fedor
24.12.2007, 14:28
Понятно. Не знаю почему, но ждал чего-то большего.
Ожидания обычно связаны с тем, что есть вещи которые человек не понимает. Знать - может, но не принимает как истину. Поэтому и ищет объяснения, ждет что кто-то может дать наводку на Истину. Ну и думает сам (что тяжелее).
Есть вообще вещи,которые религия и наука объяснить пока не в силах.
Раньше, например, не знали почему молнии сверкают игром гремит - типа Зевс на олимпе дурит. Додумались же.
Так же и сейчас... Например, современная психология пыжится объяснить поступки людей, не понимая как устроено сознание, как собственно происходит процесс мышления.
Долго ржал над приведенным толкованием возникновения веры от Фрейда.
Современный человек поистине "счастлив", если все вопросы у него сводятся к выживанию.
Ну допустим я с тобой согласился... А почему так происходит? Хаксли тут не помошник - говорить, что достичь просветления и спасти свою бессмертную душу в цивилизованном обществе обень сложно (занятые все очень... руки не доходят...) - это говорить о следствиях не видя причин. Он тоже не приблизился к ответу на вопрос "а почему человек поступает так а не иначе?". Пытался найти на это ответ через ЛСД и поедание кактусов, но лишь обрел последователей в лице армии обдолбанных хиппи и Кастаньеды :)
Давай сами думать.
В чем сила любого живого существа? В желании жить (давай это словосочетание буду использовать, если "выживание" напрягает). Желание пропало - ты уже труп, хотя и ходячий.
[заметки на полях]
Тут правда некоторые товарищи прямо заявляли, что типа жизнью не дорожат. Хе-хе... Кокетничают :)
Продолжаю... А что такое жить? Это возможность осознавать себя как индивидуальность. А что такое "осознавать себя"? Это иметь внутреннее представление о себе и понимать свое отличие от окружающего мира. Т.е. что бы иметь возможность осознать себя нужно с одной стороны понять, а что же такое "я" и сформировать образ окружающего мира.
У личности есть возможность идти по пути познания и пытаться познать себя и мир, а есть возможность на каком-то этапе остановиться и заняться строительством картины мира и образа себя внутри своего сознания. Это приятно - не надо напрягаться: фантазируй себе сколько влезет.
Ожидания обычно связаны с тем, что есть вещи которые человек не понимает. Знать - может, но не принимает как истину. Поэтому и ищет объяснения, ждет что кто-то может дать наводку на Истину. Ну и думает сам (что тяжелее).Меньше всего расчитывал от тебя услышать Истину, - всего лишь более менее взвешенное и оригинальное суждение. Если Церковь - создана так, как ты пишешь, то с Нее и правда нечего ожидать святоcти. Но это не так. Продолжать не буду, чтобы не провоцировать на богохульство.
Раньше, например, не знали почему молнии сверкают игром гремит - типа Зевс на олимпе дурит. Додумались же.
Так же и сейчас... Например, современная психология пыжится объяснить поступки людей, не понимая как устроено сознание, как собственно происходит процесс мышления.Единственное, что с моей точки зрения положительно, и то еще как посмотреть, в твоих построениях, - это их наличие, т.е. то что тебя интересует этот вопрос. Вместо атеистической литературы и психологии взял бы да почитал Исаака Сирина. С первого раза бы конечно не понял, но категории, которыми мыслишь пожалуй изменились бы. Вы, атеисты критикуете не религию, а муляж религии, который сами создали.
Ну допустим я с тобой согласился... А почему так происходит? Хаксли тут не помошник - говорить, что достичь просветления и спасти свою бессмертную душу в цивилизованном обществе обень сложно (занятые все очень... руки не доходят...) - это говорить о следствиях не видя причин. Он тоже не приблизился к ответу на вопрос "а почему человек поступает так а не иначе?". Пытался найти на это ответ через ЛСД и поедание кактусов, но лишь обрел последователей в лице армии обдолбанных хиппи и Кастаньеды :) Нет, он один из тех, кто создавал эту контркультуру, спасение душ их не интересовало.
Давай сами думать.
В чем сила любого живого существа? В желании жить (давай это словосочетание буду использовать, если "выживание" напрягает). Желание пропало - ты уже труп, хотя и ходячий..
Вот это и есть пустые фантазии. Ради желания жить здесь можно дойти до неограниченного унижения. А ради желания жить Там можно при любых унижениях остаться человеком.
[заметки на полях]
Тут правда некоторые товарищи прямо заявляли, что типа жизнью не дорожат. Хе-хе... Кокетничают :)
Он этого не писал.
Продолжаю... А что такое жить? Это возможность осознавать себя как индивидуальность. А что такое "осознавать себя"? Это иметь внутреннее представление о себе и понимать свое отличие от окружающего мира. Т.е. что бы иметь возможность осознать себя нужно с одной стороны понять, а что же такое "я" и сформировать образ окружающего мира.
У личности есть возможность идти по пути познания и пытаться познать себя и мир, а есть возможность на каком-то этапе остановиться и заняться строительством картины мира и образа себя внутри своего сознания. Это приятно - не надо напрягаться: фантазируй себе сколько влезет.Да, я фантазирую, но в общем случае это не верно. Царство внутри нас, если дух не стремится к Богу, значит он стремиться к земле, к миру. Про то, как Запад "познает" мир, пропуская его через прямую кишку, не надо мне рассказывать. Пока нефть и доллары текут они очень милые люди, а вот если прикрыть, перегрызут всех и вся. А все потому, что внутри пусто.
uncle Fedor
24.12.2007, 19:22
Если Церковь - создана так, как ты пишешь, то с Нее и правда нечего ожидать святоcти. Но это не так. Продолжать не буду, чтобы не провоцировать на богохульство.
Дружище, реальная жизнь говорит об обратном - Церковь стремится быть святой, но на деле все выглядит немного иначе. Востанавливать храмы за счет продажи табака - это свято? Т.е. есть идеал, к которому направлены устремления Церкви, а есть реалии... Так почему так получается???
Вместо атеистической литературы и психологии взял бы да почитал Исаака Сирина.
Читал. В переводе на современный язык Сирин излагает принципы очищения сознания и его перехода из уровня мышления в уровень разума и еще дальше. Тоже самое нам описывают на свой лад и в своем синтаксисе все древние традиции, например дзочген, тантра, мазыки. Замечу, что в основе всех этих практик лежит вера, но далеко еще не религия и уж тем более не церковь.
Вы, атеисты критикуете не религию, а муляж религии, который сами создали.
Я лишь смиренно пытаюсь отделить мух от котлет - веру от религии, религию от церкви. Видя это различие можно начать понимать направление своего пути, которым нужно идти по этой жизни. Только и всего.
Церковь предлагает готовый ответ - делай так, исполняй обряды, следуй заповедям, и все Там будет замечательно. Но ведь не получается - сами табачком торгуют! Не может церковь дать ответ "почему люди поступают плохо, а не хорошо", списывая все на происки вселенского зла.
Ради желания жить здесь можно дойти до неограниченного унижения. А ради желания жить Там можно при любых унижениях остаться человеком.[...] Царство внутри нас, если дух не стремится к Богу, значит он стремиться к земле, к миру.
Жить нужно здесь и сейчас. Если все удаляться в пустынь искать просветления (наставление И.Сирина #4), кто рожать-то будет? Вымрем и нарушим указание плодиться и размножаться. Ну устроены люди так, что живут сообща и почему-то к просветлению не стремятся.
Что есть "стремится к Богу"? Это стремление к изменению себя - перевести свое сознание на иной качественный уровень, что бы понимать как устроен мир. А потом может даже и смочь чего-то сотворить этакого. Т.е. приблизиться самому к уровню Творца. Что еще? Ты пишешь - "желание жить Там". А это значит - жить (сохранить способность осознавать мир и самоидентифицироваться) после смерти и, желательно, вечно.
Это и есть цель, которая стимулирует возникновении веры. А уже из этого общего для всех корешка растут ветки религий, которые предлагают свои рецепты и практики бессмертия. А церковь начинает этими рецептами торговать ;)
PS
[заметки на полях]
Тут правда некоторые товарищи прямо заявляли, что типа жизнью не дорожат. Хе-хе... Кокетничают
Он этого не писал.
Это я про то, как AlexS в теме "про политику" аудиторию веселил своими самопрезентациями
Папа Римский Бенедикт XVI провел рождественскую мессу в соборе Святого Петра в Ватикане. В ходе более чем двухчасового богослужения Понтифик напомнил о нуждах миллионов бедных и беженцев. Он обвинил современное общество в том, что оно слишком занято собственными проблемами, "не оставляя ничего для других, для ближних, для бедных, для Господа", и обратился к собравшимся с риторическими вопросами: "Находим ли мы время, чтобы помочь нуждающемуся? Находим ли мы слова утешения для страждущих? Есть ли у нас время и место для Бога?".
И вот тут я с церковью совершенно согласен:)
uncle Fedor
25.12.2007, 13:00
Svpac, у тебя хорошо получается. А почему собственно так все происходит? Что бы это понять нужно четко отделить причину от следствия, а мух от котлет.
"они сходят с ума потому что им нечего больше желать"(Гребенщиков). Наверно это имеет ввиду Кречет,говоря об оскатинивании.
Угу. Существованию нужна цель. Спроси себя - чего тебе надо? Методом долгих рассуждений можно придти к простому выводу - "счастья всем и пусть никто не уйдет обиженным" (с) Стругацкие. А вот КАК это счастье обрести - никто не знает :p Поэтому цели упрощаются, типа "женщин-денег-власти", тем более, что общество всячески помогает в этом и навязывает эти простенькие цели...
Человек имеет пороки:пьянство,блуд,обжорство,курение т.е все они связаны с телесными наслаждениями.
Это догма, присутствующая во всех религиях. А причина возникновения пороков? Что делает закодированный алкаш после истечения срока кодировки? Правильно - отмечает сей факт с собутыльниками. Пьянство лишь следствие - причина глубже. Подумай о причинах (только не надо про дьявольские козни) - и все станет на свои места.
Мы умираем,теряем телесную оболочку и переходим в тонкий мир и лишаемся всех телесных удовольствий. Чем больше к ним был привязан человек при жизни,тем сильнее его тоска по ним,тем страшнее его ад.Тем более ,что на земле мы живем миг,а в тонком мире века,пока не дойдет наша очередь на реинкарнацию.
Дружище, не читай интерпретации - пытайся понять механику процесса и причины. Интерпретация создает удобную сказку (спрос рождает предложение). К тому же, оттуда пока кажись никто не возвращался и подтвердить приведенный тобой алгоритм реинкарнации врядли кто-то сможет. Интересную вещь показали эксперименты по залезанию в подсознание на предмет считывания информации о "прошлых жизнях" - подопытные ну все как один были героями и знаменитостями разного калибра, иногда даже одними и теме же. Что-то не то тут... :)
На счет тоски о телесных удовольствиях... Люди говорят :rolleyes: что при выходе сознания (души) из тела как-то совсем не до телесных удовольствий - иное качество.
А давайте по теме. Библию я прочел еще лет 15 назад. А пару недель назад наткнулся вот на это.... Весьма познавательно, читаю, много думаю.
По ссылке - "забавная Библия Лео Таксиля".
Приведу пару цитат из Аннотации:
....Автор "Забавной Библии" Лео Таксиль (настоящее имя - Габриэль Антуан
Пажес, 1854-1907)-французский писатель и журналист....
....Лев тринадцатый предал Таксиля анафеме. "Мы, -
говорилось в папской булле, - провозглашаем, что отлучаем от церкви и анафематствуем того злодея, который именуется Львом Таксилем, и изгоняем его от дверей святой божией церкви... Да будет он проклят всюду, где бы он не находился: в доме, в поле, на большой дороге, на лестнице, в пустыне и даже на пороге церкви. Да будет он проклят в жизни и в час смерти. Да будет проклят он во всех делах его, когда он пьет, когда он ест, когда он алкает и жаждет... Да будет проклят он во всех частях своего тела, внутренних и внешних... Да будет он проклят во всех суставах членов его, чтобы болезни
грызли его от макушки головы до подошвы ног..."
Проклятья не испугали Таксиля. Он продолжал свою антиклерикальную борьбу. В июне 1897 года писатель опубликовал давно им подготовленную "Забавную Библию"....
....По мнению миллионов верующих христиан и иудеев. Библия - это священное писание, в котором сам бог открылся людям, чтобы они могли узреть его праведные труды и справедливый суд. Веселой шуткой и едкой насмешкой автор "Забавной Библии" заставляет читателя смеяться в тех местах, где он остроумно пародирует ветхозаветные мифы и сказки и метко издевается над ханжеством, аморализмом, лицемерием и святотатством. Комментарии Таксиля к текстам Ветхого завета - острое оружие, направленное против теологов и их учения о небесном происхождении Библии....
http://www.russiantext.com/russian_library/5/taksil/taksil.htm
По второй ссылке "Забавное Евангелие" того же автора. Читать рекомендую сначала "Забавную Библию". Во второй книге он уж очень разошелся - без подготовки читать не очень...
http://www.russiantext.com/russian_library/5/taksil/taksil1.htm
Лев тринадцатый предал Таксиля анафеме. "Мы, -
говорилось в папской булле, - провозглашаем, что отлучаем от церкви и анафематствуем того злодея, который именуется Львом Таксилем, и изгоняем его от дверей святой божией церкви... Да будет он проклят всюду, где бы он не находился: в доме, в поле, на большой дороге, на лестнице, в пустыне и даже на пороге церкви. Да будет он проклят в жизни и в час смерти. Да будет проклят он во всех делах его, когда он пьет, когда он ест, когда он алкает и жаждет... Да будет проклят он во всех частях своего тела, внутренних и внешних... Да будет он проклят во всех суставах членов его, чтобы болезни грызли его от макушки головы до подошвы ног..."
...как это по христиански...
uncle Fedor
29.12.2007, 12:16
Забавную библию читать конечно забавно... Стебаться можно над чем угодно и довести до абсурда любую идею, книгу или отдельную фразу - легко :)
Например, если почитать что-нибудь из дзен-буддизма или ту же бхагават-гиту, то можно и без интерпретаторов типа Таксиля оборжаться и ... И ничего не понять.
Какую цель преследовал Таксиль? Ну вообще-то он, мягко скажем, критиковал институт церкви и внешнюю атрибутику религии. Но, как мне кажется, способ он выбрал немного странный :) Можно до упаду критиковать и стебаться, но предложи что-то в замен при этом. Хотя, уже хорошо, что через стеб автор заставляет читателя задуматься - а что же там на самом деле написано?
Естественно, священные книги писаны не на пустом месте были. Библия, как мне видится, так же была написана основываясь на некотором знании, которое автор не до конца догнал и интерпретировал в меру своего понимания.
...как это по христиански...
Гы... не путай совет директоров общественно-комерческой организации под названием "ООО кат.церковь" и религию :)
которое автор не до конца догнал и интерпретировал в меру своего понимания.
:) Класс!
[Я в шоке]
Михаил (REM)
29.12.2007, 21:35
По ссылке попадаем примерно в середину текста.
http://rozamira.org/lib/names/k/kurilov_s/kurilov.html#_Toc121216012
Где я взял эту ссылку - не помню. Но запало в душу. И ведь я помню, что именно так всё и было - эти круизы "зима-лето"...
Да, при желании ходим по тексту вверх-вниз.
===
ИМХО спорить о Боге, религии, Вере (Надеже, Любви :) - привет Потапу) нет смысла. Опять - таки, ИМХО. Каждому - своё. Ибо:
Если ты родился в Саудовской Аравии, то не суждено тебе верить в Христа. Если что - местные уроют.
Если ты родился хз где в Сибири и все твои родственники староверы, то скорее всего не будешь ты мусульманином, как ни крути.
О чём спор-то?
О вере вообще?
Или о правоте той или иной веры и (как следствие) неправоте другой веры?
Или о том, что верить нет смысла?
Религия предлагает рецепты решения ,дело за малым-верить или нет,и в какую из них.
Да ничего она(Религия) не предлагает, и более того предложить не может, все внутри самого человека -и вера, и совесть, и сила духа, и еще очень много всего...
Кому надо - ищет и находит, и как следствие обретает.
Кому интересно - узнает и приобщается.
Кому приперло - вот тут и начинается...
http://abuki.info/downloads/Taksil%20L./
по ссылке можно бесплатно скачать аудиокнигу (Я про Таксиля). Скачивать ставьте на ночь - качает медленно.
Трафик!!!!
Желаю всем весёлого Рождества!
Читаю Таксиля - потом сверяю с Библией в двух разных переводах - и шибко расстраиваюсь. Конечно и у самого Таксиля есть пара "косяков", но в целом все правильно. Количество противоречий и недоразумений в Библии, пугает.
То на что когда то я не обращал внимания сейчас читаю и думаю - как же я раньше это не видел?
.....
Итак, Сим и Иафет вели себя почтительно, как подобает добрым сыновьям, увидевшим отца пьяным. Хам, наоборот, поступил как хам, и, конечно, проклятие не заставило себя долго ждать; но посмотрите, на кого оно пало.(!!!!!!!!!!!!!!!!!!) «Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. Потом сказал: благословен господь бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; да распространит бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему» (Бытие глава 9, стихи 24 27).
Так был проклят молодой Ханаан, хотя он то отнюдь не издевался над своим дедом.
Нужно думать, что Ной ещё недостаточно «проспался от вина своего», когда произносил проклятие.
.....
«когда Саул увидел Давида, выходившего против филистимлянина, то сказал Авениру, начальнику войска: Авенир! чей сын этот юноша? Авенир сказал: да живет душа твоя, царь; я не знаю. И сказал царь: так спроси, чей сын этот юноша? Когда же Давид возвращался после поражения филистимлянина, то Авенир взял его и привел к Саулу, и голова филистимлянина была в руке его. И спросил его Саул: чей ты сын, юноша?
И отвечал Давид: сын раба твоего, Иессея из Вифлеема» (первая книга царств глава 17, стихи 55 58).
Что ещё за нелепая белиберда? Где у него мозги, у этого «божественного вдохновителя» Библии? В предыдущей главе нам рассказали с самыми мельчайшими подробностями, что Саул для успокоения своих нервов пожелал иметь человека, который играл бы ему на гуслях. Один из его слуг достал такого человека: это был Давид, и царь знал его семью. Больше того, Саул послал к Иессею посланца просить старика отпустить сына, который ему очень понравился. «Голубь» нам сказал также, что Давид часто возвращался от Саула в Вифлеем, в общем, курсировал между царским дворцом и отцовскими стадами. И вдруг ни Саул, ни Авенир, никто из слуг царя не знают, кто такой Давид, борющийся с Голиафом? Музыкант царя, усладитель его слуха, его оруженосец вдруг стал неизвестен никому?! Что думать о подобной галиматье?
.......
Как теперь жить с этим, во что верить, на что надеяться?
uncle Fedor
11.01.2008, 11:42
Читаю Таксиля - потом сверяю с Библией в двух разных переводах - и шибко расстраиваюсь. Конечно и у самого Таксиля есть пара "косяков", но в целом все правильно. Количество противоречий и недоразумений в Библии, пугает.
То на что когда то я не обращал внимания сейчас читаю и думаю - как же я раньше это не видел?
Евгений, а ты взгляни на Библию и прочие писания под чуть-чуть иным углом зрения:
- что есть нынешний канонический текст Библии?
Он вообще-то есть плод совместного творчества великого множества людей, которые "скомпилировали" окончательный вариант на базе "исходных текстов" пятикнижья и других священных текстов. Авторство Пятикнижья так же под вопросом - то ли она была собрана Моисеем по источникам, то ли Моисей и правда есть единственный ее автор. Почитай про историю Библии - в инете много разных материалов...
- коль скоро, нынешний канонический текст есть результат "компиляции" исходников, давай подумаем - а как собственно были данные исходные тексты созданы?
Каждый текст писался автором для читателей, как изложение его (автора) идей. Идеи эти могли быть получены автором непосредственно от Бога или высосаны из пальца - не суть. Суть в том, что это все равно авторская интерпретация некоего знания. Интерпретировать же что-либо автор мог только в силу своего разумения. Не факт, что все авторы слово Божье понимали правильно и умели его правильно донести :)
- трудности перевода.
Исходные тексты писались и на древнееврейском, и на арамейским и еще на каких-то древних наречиях. Сколько ошибок наляпали в тесктах переводчики?
Вывод - ошибки и нестыковки в нынешнем тексте Библии быть обязаны, исходя из самой истории ее создания. И че над этим стебаться?
Как теперь жить с этим, во что верить, на что надеяться?
Да легко :) Обратиться к традициям - постараться понять, а что-же там на самом деле ...
Сама трактовка вызывает не мало противоречий в сознании, от части цитируя озвученное и определяя факты, как сопоставление всего с более доступным и простым для понимания. Так ли это?
http://video.google.it/videoplay?docid=-1271063760405577325
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2042213.html
гы. да, опк несомненно важнее астрономии... уроды.
Если кто ещё не успел посмотреть фильм "ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ. ВИЗАНТИЙСКИЙ УРОК" можно посмотретьть здесь (http://pravoslavie.ru/jurnal/080212120041)
или вот дикторский текст (http://pravoslavie.ru/jurnal/080211112807)
У автора текста явно всё впорядке с чуством юмора :)
- Кстати, мне недавно рассказывал один болгарин в Москве, - продолжал
Иван Федорович, как бы и не слушая брата, - как турки и черкесы там у них, в
Болгарии, повсеместно злодействуют, опасаясь поголовного восстания славян, -
то-есть жгут, режут, насилуют женщин и детей, прибивают арестантам уши к
забору гвоздями и оставляют так до утра, а по-утру вешают - и проч., всего и
вообразить невозможно. В самом деле, выражаются иногда про "зверскую"
жестокость человека, но это страшно несправедливо и обидно для зверей: зверь
никогда не может быть так жесток как человек, так артистически, так
художественно жесток. Тигр просто грызет, рвет, и только это и умеет. Ему и
в голову не вошло бы прибивать людей за уши на ночь гвоздями, если б он даже
и мог это сделать. Эти турки между прочим с сладострастием мучили и детей,
начиная с вырезания их кинжалом из чрева матери, до бросания вверх грудных
младенцев и подхватывания их на штык в глазах матерей. На глазах-то матерей
и составляло главную сладость. Но вот однако одна меня сильно
заинтересовавшая картинка. Представь: грудной младенчик на руках трепещущей
матери, кругом вошедшие турки. У них затеялась веселая штучка: они ласкают
младенца, смеются, чтоб его рассмешить, им удается, младенец рассмеялся. В
эту минуту турок наводит на него пистолет в четырех вершках расстояния от
его лица. Мальчик радостно хохочет, тянется ручонками, чтоб схватить
пистолет, и вдруг артист спускает курок прямо ему в лицо и раздробляет ему
головку... Художественно, не правда ли? Кстати, турки, говорят, очень любят
сладкое.
- Брат, к чему это все? - спросил Алеша.
- Я думаю, что если дьявол не существует и, стало быть, создал его
человек, то создал он его по своему образу и подобию.
- В таком случае, равно как и бога.
- А ты удивительно как умеешь оборачивать словечки, как говорит Полоний
в Гамлете, - засмеялся Иван. - Ты поймал меня на слове, пусть, я рад. Хорош
же твой бог, коль его создал человек по образу своему и подобию. Ты спросил
сейчас, для чего я это все: я, видишь ли, любитель и собиратель некоторых
фактиков и, веришь ли, записываю и собираю из газет и рассказов, откуда
попало, некоторого рода анекдотики, и у меня уже хорошая коллекция. Турки
конечно вошли в коллекцию, но это все иностранцы. У меня есть и родные
штучки и даже получше турецких. Знаешь, у нас больше битье, больше розга и
плеть, и это национально: у нас прибитые гвоздями уши немыслимы, мы все-таки
европейцы, но розги, но плеть, это нечто уже наше и не может быть у нас
отнято. За границей теперь как будто и не бьют совсем, нравы что ли
очистились, али уж законы такие устроились, что человек человека как будто
уж и не смеет посечь, но за то они вознаградили себя другим и тоже чисто
национальным, как и у нас, и до того национальным, что у нас оно как будто и
не возможно, хотя впрочем, кажется, и у нас прививается, особенно со времени
религиозного движения в нашем высшем обществе. Есть у меня одна прелестная
брошюрка, перевод с французского, о том, как в Женеве, очень недавно, всего
лет пять тому, казнили одного злодея и убийцу, Ришара, двадцатитрехлетнего,
кажется, малого, раскаявшегося и обратившегося к христианской вере пред
самым эшафотом. Этот Ришар был чей-то незаконнорожденный, которого еще
младенцем, лет шести, подарили родители каким-то горным швейцарским пастухам
и те его взрастили, чтоб употреблять в работу. Рос он у них как дикий
зверенок, не научили его пастухи ничему, напротив, семи лет уже посылали
пасти стадо, в мокреть и в холод, почти без одежды и почти не кормя его. И
уж конечно так делая, никто из них не задумывался и не раскаивался, напротив
считал себя в полном праве, ибо Ришар подарен им был как вещь и они даже не
находили необходимым кормить его. Сам Ришар свидетельствует, что в те годы
он, как блудный сын в Евангелии, желал ужасно поесть хоть того месива,
которое давали откармливаемым на продажу свиньям, но ему не давали даже и
этого и били, когда он крал у свиней, и так провел он все детство свое и всю
юность, до тех пор, пока возрос и, укрепившись в силах, пошел сам воровать.
Дикарь стал добывать деньги поденною работой в Женеве, добытое пропивал, жил
как изверг и кончил тем, что убил какого-то старика и ограбил. Его схватили,
судили и присудили к смерти. Там ведь не сентиментальничают. И вот в тюрьме
его немедленно окружают пасторы и члены разных Христовых братств,
благотворительные дамы и проч. Научили они его в тюрьме читать и писать,
стали толковать ему Евангелие, усовещевали, убеждали, напирали, пилили,
давили, и вот он сам торжественно сознается наконец в своем преступлении. Он
обратился, он написал сам суду, что он изверг и что наконец-таки он
удостоился того, что и его озарил господь и послал ему благодать. Все
взволновалось в Женеве, вся благотворительная и благочестивая Женева. Все,
что было высшего и благовоспитанного, ринулось к нему в тюрьму; Ришара
целуют, обнимают: "ты брат наш, на тебя сошла благодать!" А сам Ришар только
плачет в умилении: "да, на меня сошла благодать! Прежде я все детство и
юность мою рад был корму свиней, а теперь сошла и на меня благодать, умираю
во господе!" - "Да, да, Ришар, умри во господе, ты пролил кровь и должен
умереть во господе. Пусть ты невиновен, что не знал совсем господа, когда
завидовал корму свиней и когда тебя били за то, что ты крал у них корм (что
ты делал очень не хорошо, ибо красть не позволено), - но ты пролил кровь и
должен умереть". И вот наступает последний день. Расслабленный Ришар плачет
и только и делает, что повторяет ежеминутно: "Это лучший из дней моих, я иду
к господу!" - "Да", кричат пасторы, судьи и благотворительные дамы, "это
счастливейший день твой, ибо ты идешь к господу!" Все это двигается к
эшафоту вслед за позорною колесницей, в которой везут Ришара, в экипажах,
пешком. Вот достигли эшафота: "умри, брат наш", кричат Ришару, "умри во
господе, ибо и на тебя сошла благодать!" И вот покрытого поцелуями братьев,
брата Ришара втащили на эшафот, положили на гильотину и оттяпали-таки ему
по-братски голову за то, что и на него сошла благодать. Нет, это характерно.
Брошюрка эта переведена по-русски какими-то русскими лютеранствующими
благотворителями высшего общества и разослана для просвещения народа
русского при газетах и других изданиях даром. Штука с Ришаром хороша тем,
что национальна. У нас хоть нелепо рубить голову брату потому только, что он
стал нам брат и что на него сошла благодать, но, повторяю, у нас есть свое,
почти что не хуже. У нас историческое, непосредственное и ближайшее
наслаждение истязанием битья. У Некрасова есть стихи о том, как мужик сечет
лошадь кнутом по глазам, "по кротким глазам". Этого кто ж не видал, это
руссизм. Он описывает, как слабосильная лошаденка, на которую навалили
слишком, завязла с возом и не может вытащить. Мужик бьет ее, бьет с
остервенением, бьет наконец не понимая, что делает, в опьянении битья сечет
больно, бесчисленно: "Хоть ты и не в силах, а вези, умри, да вези!" Кляченка
рвется, и вот он начинает сечь ее, беззащитную, по плачущим, по "кротким
глазам". Вне себя она рванула и вывезла и пошла вся дрожа, не дыша, как-то
боком, с какою-то припрыжкой, как-то неестественно и позорно, - у Некрасова
это ужасно. Но ведь это всего только лошадь, лошадей и сам бог дал, чтоб их
сечь. Так татары нам растолковали и кнут на память подарили. Но можно ведь
сечь и людей. И вот интеллигентный образованный господин и его дама секут
собственную дочку, младенца семи лет, розгами, - об этом у меня подробно
записано. Папенька рад, что прутья с сучками, "садче будет", говорит он, и
вот начинает "сажать" родную дочь. Я знаю наверно, есть такие секущие,
которые разгорячаются с каждым ударом до сладострастия, до буквального
сладострастия, с каждым последующим ударом все больше и больше, все
прогрессивней. Секут минуту, секут наконец пять минут, секут десять минут,
дальше, больше, чаще, садче. Ребенок кричит, ребенок наконец не может
кричать, задыхается "папа, папа, папочка, папочка!" Дело каким-то чортовым
неприличным случаем доходит до суда. Нанимается адвокат. Русский народ давно
уже назвал у нас адвоката - "аблакат - нанятая совесть". Адвокат кричит в
защиту своего клиента. "Дело дескать такое простое, семейное и обыкновенное,
отец посек дочку и вот к стыду наших дней дошло до суда!" Убежденные
присяжные удаляются и выносят оправдательный приговор. Публика ревет от
счастья, что оправдали мучителя. - Э-эх, меня не было там, я бы рявкнул
предложение учредить стипендию в честь имени истязателя!.. Картинки
прелестные. Но о детках есть у меня и еще получше, у меня очень, очень много
собрано о русских детках, Алеша. Девченочку маленькую, пятилетнюю,
возненавидели отец и мать "почтеннейшие и чиновные люди, образованные и
воспитанные". Видишь, я еще раз положительно утверждаю, что есть особенное
свойство у многих в человечестве - это любовь к истязанию детей, но одних
детей. Ко всем другим субъектам человеческого рода эти же самые истязатели
относятся даже благосклонно и кротко как образованные и гуманные европейские
люди, но очень любят мучить детей, любят даже самих детей в этом смысле. Тут
именно незащищенность-то этих созданий и соблазняет мучителей, ангельская
доверчивость дитяти, которому некуда деться и не к кому идти, - вот это-то и
распаляет гадкую кровь истязателя. Во всяком человеке конечно таится зверь,
- зверь гневливости, зверь сладострастной распаляемости от криков истязуемой
жертвы, зверь без удержу спущенного с цепи, зверь нажитых в разврате
болезней, подагр, больных печенок и проч. Эту бедную пятилетнюю девочку эти
образованные родители подвергали всевозможным истязаниям. Они били, секли,
пинали ее ногами, не зная сами за что, обратили все тело ее в синяки;
наконец дошли и до высшей утонченности: в холод, в мороз запирали ее на всю
ночь в отхожее место, и за то, что она не просилась ночью (как будто
пятилетний ребенок, спящий своим ангельским крепким сном, еще может в эти
лета научиться проситься) - за это обмазывали ей все лицо ее же калом и
заставляли ее есть этот кал, и это мать, мать заставляла! И эта мать могла
спать, когда ночью слышались стоны бедного ребеночка, запертого в подлом
месте! Понимаешь ли ты это, когда маленькое существо, еще не умеющее даже
осмыслить, что с ней делается, бьет себя в подлом месте, в темноте и в
холоде, крошечным своим кулачком в надорванную грудку и плачет своими
кровавыми незлобивыми, кроткими слезками к "боженьке", чтобы тот защитил
его, - понимаешь ли ты эту ахинею, друг мой и брат мой, послушник ты мой
божий и смиренный, понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана!
Без нее, говорят, и пробыть бы не мог человек на земле, ибо не познал бы
добра и зла. Для чего познавать это чортово добро и зло, когда это столького
стоит? Да ведь весь мир познания не стоит тогда этих слез ребеночка к
"боженьке". Я не говорю про страдания больших, те яблоко съели и чорт с
ними, и пусть бы их всех чорт взял, но эти, эти! Мучаю я тебя, Алешка, ты
как будто бы не в себе. Я перестану, если хочешь.
- Ничего, я тоже хочу мучиться, - пробормотал Алеша.
- Одну, только одну еще картинку, и то из любопытства, очень уж
характерная, и главное только что прочел в одном из сборников наших
древностей, в Архиве, в Старине что ли, надо справиться, забыл даже где и
прочел. Это было в самое мрачное время крепостного права, еще в начале
столетия, и да здравствует освободитель народа! Был тогда в начале столетия
один генерал, генерал со связями большими и богатейший помещик, но из таких
(правда и тогда уже, кажется, очень немногих), которые, удаляясь на покой со
службы, чуть-чуть не бывали уверены, что выслужили себе право на жизнь и
смерть своих подданных. Такие тогда бывали. Ну вот живет генерал в своем
поместьи в две тысячи душ, чванится, третирует мелких соседей как
приживальщиков и шутов своих. Псарня с сотнями собак и чуть не сотня псарей,
все в мундирах, все на конях. И вот дворовый мальчик, маленький мальчик,
всего восьми лет, пустил как-то играя камнем и зашиб ногу любимой
генеральской гончей. "Почему собака моя любимая охромела?" Докладывают ему,
что вот дескать этот самый мальчик камнем в нее пустил и ногу ей зашиб. "А,
это ты, - оглядел его генерал, - взять его!" Взяли его, взяли у матери, всю
ночь просидел в кутузке, на утро чем свет выезжает генерал во всем параде на
охоту, сел на коня, кругом его приживальщики, собаки, псари, ловчие, все на
конях. Вокруг собрана дворня для назидания, а впереди всех мать виновного
мальчика. Выводят мальчика из кутузки. Мрачный, холодный, туманный осенний
день, знатный для охоты. Мальчика генерал велит раздеть, ребеночка раздевают
всего донага, он дрожит, обезумел от страха, не смеет пикнуть... "Гони его!"
командует генерал, "беги, беги!" кричат ему псари, мальчик бежит... "Ату
его!" вопит генерал и бросает на него всю стаю борзых собак. Затравил в
глазах матери, и псы растерзали ребенка в клочки!.. Генерала, кажется, в
опеку взяли. Ну... что же его? Расстрелять? Для удовлетворения нравственного
чувства расстрелять? Говори, Алешка!
- Расстрелять! - тихо проговорил Алеша, с бледною, перекосившеюся
какою-то улыбкой подняв взор на брата.
- Браво! - завопил Иван в каком-то восторге, - уж коли ты сказал,
значит... Ай да схимник! Так вот какой у тебя бесенок в сердечке сидит,
Алешка Карамазов!
- Я сказал нелепость, но...
- То-то и есть, что но... - кричал Иван. - Знай, послушник. что
нелепости слишком нужны на земле. На нелепостях мир стоит и без них может
быть в нем совсем ничего бы и не произошло. Мы знаем что знаем!
- Что ты знаешь?
- Я ничего не понимаю, - продолжал Иван как бы в бреду, - я и не хочу
теперь ничего понимать. Я хочу оставаться при факте. Я давно решил не
понимать. Если я захочу что-нибудь понимать, то тотчас же изменю факту, а я
решил оставаться при факте...
- Для чего ты меня испытуешь? - с надрывом горестно воскликнул Алеша, -
скажешь ли мне наконец?
- Конечно скажу, к тому и вел, чтобы сказать. Ты мне дорог, я тебя
упустить не хочу и не уступлю твоему Зосиме.
Иван помолчал с минуту, лицо его стало вдруг очень грустно.
- Слушай меня: я взял одних деток, для того чтобы вышло очевиднее. Об
остальных слезах человеческих, которыми пропитана вся земля от коры до
центра - я уж ни слова не говорю, я тему мою нарочно сузил. Я клоп и признаю
со всем принижением, что ничего не могу понять, для чего все так устроено.
Люди сами, значит, виноваты: им дан был рай, они захотели свободы и похитили
огонь с небеси, сами зная, что станут несчастны, значит нечего их жалеть. О,
по моему, по жалкому, земному эвклидовскому уму моему, я знаю лишь то, что
страдание есть, что виновных нет, что все одно из другого выходит прямо и
просто, что все течет и уравновешивается, - но ведь это лишь эвклидовская
дичь, ведь я знаю же это, ведь жить по ней я не могу же согласиться! Что мне
в том, что виновных нет и что все прямо и просто одно из другого выходит, и
что я это знаю - мне надо возмездие, иначе ведь я истреблю себя. И возмездие
не в бесконечности где-нибудь и когда-нибудь, а здесь уже на земле, и чтоб я
его сам увидал. Я веровал, я хочу сам и видеть, а если к тому часу буду уже
мертв, то пусть воскресят меня, ибо если все без меня произойдет, то будет
слишком обидно. Не для того же я страдал, чтобы собой, злодействами и
страданиями моими унавозить кому-то будущую гармонию. Я хочу видеть своими
глазами, как лань ляжет подле льва и как зарезанный встанет и обнимется с
убившим его. Я хочу быть тут, когда все вдруг узнают, для чего все так было.
На этом желании зиждутся все религии на земле, а я верую. Но вот однако же
детки, и что я с ними стану тогда делать? Это вопрос, который я не могу
решить. В сотый раз повторяю - вопросов множество, но я взял одних деток,
потому что тут неотразимо ясно то, что мне надо сказать. Слушай: если все
должны страдать, чтобы страданием купить вечную гармонию, то при чем тут
дети, скажи мне пожалуста? Совсем непонятно, для чего должны были страдать и
они, и зачем им покупать страданиями гармонию? Для чего они-то тоже попали в
материал и унавозили собою для кого-то будущую гармонию? Солидарность в
грехе между людьми я понимаю, понимаю солидарность и в возмездии, но не с
детками же солидарность в грехе, и если правда в самом деле в том, что и они
солидарны с отцами их во всех злодействах отцов, то уж конечно правда эта не
от мира сего и мне непонятна. Иной шутник скажет пожалуй, что все равно дитя
вырастет и успеет нагрешить, но вот же он не вырос, его восьмилетнего
затравили собаками. О, Алеша, я не богохульствую! Понимаю же я, каково
должно быть сотрясение вселенной, когда все на небе и под землею сольется в
один хвалебный глас и все живое и жившее воскликнет: "Прав ты, господи, ибо
открылись пути твои!" Уж когда мать обнимется с мучителем, растерзавшим
псами сына ее, и все трое возгласят со слезами: "Прав ты, господи", то уж
конечно настанет венец познания и все объяснится. Но вот тут-то и запятая,
этого-то я и не могу принять. И пока я на земле, я спешу взять свои меры.
Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я
сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я
пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее
дитяти: "Прав ты, господи!" но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время,
спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не
стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который
бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей
неискупленными слезками своими к "боженьке"! Не стоит потому что слезки его
остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и
гармонии. Но чем, чем ты искупишь их? Разве это возможно? Неужто тем, что
они будут отомщены? Но зачем мне их отмщение, зачем мне ад для мучителей,
что тут ад может поправить, когда те уже замучены. И какая же гармония, если
ад: я простить хочу и обнять хочу, я не хочу, чтобы страдали больше. И если
страдания детей пошли на пополнение той суммы страданий, которая необходима
была для покупки истины, то я утверждаю заранее, что вся истина не стоит
такой цены. Не хочу я наконец, чтобы мать обнималась с мучителем,
растерзавшим ее сына псами! Не смеет она прощать ему! Если хочет, пусть
простит за себя, пусть простит мучителю материнское безмерное страдание
свое; но страдания своего растерзанного ребенка она не имеет права простить,
не смеет простить мучителя, хотя бы сам ребенок простил их ему! А если так,
если они не смеют простить, где же гармония? Есть ли во всем мире существо,
которое могло бы и имело право простить? Не хочу гармонии, из-за любви к
человечеству не хочу. Я хочу оставаться лучше со страданиями не отомщенными.
Лучше уж я останусь при неотомщенном страдании моем и неутоленном
негодовании моем, хотя бы я был и не прав. Да и слишком дорого оценили
гармонию, не по карману нашему вовсе столько платить за вход. А потому свой
билет на вход спешу возвратить обратно. И если только я честный человек, то
обязан возвратить его как можно заранее. Это и делаю. Не бога я не принимаю,
Алеша, я только билет ему почтительнейше возвращаю.
Брат, к чему это все? - спросил Алеша.
Извините, но этот рассказик полная ахинея.
Извините, но этот рассказик полная ахинея.
Да ничего. :p
(Это не "рассказик", а ФМ Достоевский "Братья Карамазовы", приведена часть главы, которая называется "Бунт").
Хотел услышать, еще мнения по поводу "рассказика". :)
Так чтож, прав Ванька Карамазов? :p
Детки то за что страдают?
Фотогалерея
Дни России в странах Латинской Америки (http://www.pravoslavie.ru/gallery/gallery72.htm)
С большим интересом прочел
Воззвание к народу Священного Синода Элладской Православной Церкви (полный перевод) http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/43762.htm
Был потрясен,от того, насколько похожими проблемами пришлось столкнуться Греции и России во время кризиса.
ВОт честно сказать, полжизни прожил, а как то, вдруг мимо прошло.
Читать всем http://www.fairy-tales.su/narodnye/arabskie_skazki/1001noch/5252-povest-o-mednom-gorode-nochi-572578.html
17 век,ничего не изменилось в человеке с тех пор.Одна из пяти книг,которые надо прочитать обязательно.
http://www.russianplanet.ru/filolog/evropa/spain/gracian1.htm
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot