PDA

Просмотр полной версии : О роли антены в чувствительности поплавка



RainBow
20.02.2010, 20:14
<div style="color: #919191; padding-left: 10px; text-align: left;"><b>Рыболовный интернет-портал</b> www.matchfishing.ru</div><div style="text-align: left;"><div style="float: left; width: 100px; padding-right: 10px; padding-top: 10px; padding-left: 10px; "><a target="_blank" href="http://matchfishing.ru/fishing/articles/det3855/index.php?ID=3855"><img src="/pics/100/100/3789" /></a></div><div style="padding: 10px 0 0 10px;/* width: 457px;*/"><a target="_blank" href="http://matchfishing.ru/fishing/articles/det3855/index.php?ID=3855">Привет, пустотелая! Или добро пожаловать в мир чувствительности.</a><br /><p>
<p>Недавно я закончил работу над несколькими статьями об использовании грунтов для журнала Declic Peche с участием двух лучших английских рыболовов международного уровня, Дейва Винсента и Стива Гарднера. Во время работы над ними ко мне пришло вдохновение для проведения этого необычного Большого Теста антенн поплавков, специфика которого заключалась в рассмотрении того, являются ли полые антенны в определенных случаях самыми чувствительными из всех существующих.</p>
</p><a target="_blank" href="http://matchfishing.ru/fishing/articles/det3855/index.php?ID=3855">Подробнее</a></div><div style="clear: both;"></div></div>

Globus_Vrn
24.02.2010, 02:06
RainBow, Где можно заказать наборчики антен разной плавучести? И во сколько примерно обойдется доставка?

Sana
24.02.2010, 11:26
«Опять и снова» © :)
ну при чём тут плавучесть? :)
Закон Архимеда действует на ВЕСЬ поплавок целиком, а не на какую-то его часть по отдельности. Даже если антенна будет из гвоздя, но общая грузоподъёмность поплавка будет 1г, мы сможем огрузить поплавок по кончик антенны.
Различия в поведении антенн в статье — это в первую очередь различия в объёме (диаметр). Второй важнейший фактор — площадь и характер поверхности антенны — от этого зависит её взаимодействие с поверхностным натяжением воды. И третий — её видимость, чем она лучше, тем сильнее мы можем огрузить поплавок, снизив роль первых двух факторов.
_______________________

Где можно заказать наборчикипустотелые антеннки есть разных диаметров есть у Колмика, стоят недорого.

vaksa
24.02.2010, 12:04
Даже если антенна будет из гвоздя, но общая грузоподъёмность поплавка будет 1г, мы сможем огрузить поплавок по кончик антенны.
Различия в поведении антенн в статье — это в первую очередь различия в объёме (диаметр).
Позвольте не согласиться...
По первому предложению:
Если плотность материала антены выше плотности воды, мы не сможем огрузить поплавок так, чтобы торчал только кончик антенны. Он в любом случае утонет.
По второму предложению:
Здесь наряду с объемом играет роль плотность материала. Если быть более точным, усилие, необходимое для перемещения антенны вглубь на единицу длины, пропорционально произведению площади сечения на разность между плотностью воды и плотностью материала антенны. И в статье речь именно об этом. Полая антенна имеет плотность, близкую к нулю. Тогда как стеклопластик - ближе к плотности воды.

Globus_Vrn
24.02.2010, 12:05
Sana, Закон всемирного тяготения никто не отменял в наших водоемах. А на сколько сильно влияет на величину перемещения плотность погружаемого материала? Допустим, взять три антенки одинакового диаметра, но разной плотности. Уверен, что величина погружения будет у всех разная. И именно из-за того, что более плотный материал будет менее подвержен действию Архимедовой силы из-за собственного веса, чем остальные, менее плотные. Говоря проще, более тяжелую антену будет не так то просто переместить выталкивающей силе.
Это касательно влияния плотности антены на систему.
А если попробовать изменить не плотность, а диаметр антен? Если взять поплавок в 1г и посмотреть как будет меняться его погруженность с антенами из одинакового материала, но разного диаметра. Скажем, 1мм и 5мм. То окажется она различной. И снова скажется изменение веса. Но уже из-за из-за изменения объема.
Зачем спорить? Может, лучше все просчитать? :)
PS пока набирал, меня опередили :)

стенсен
24.02.2010, 14:17
архимедова сила зависит от: плотности жидкости и объема тела, будет оно плавать или нет зависит от массы тела.

Я бы еще добавил от формы.Корабли тоже значительно тяжелее воды, но плавают;)

Globus_Vrn
24.02.2010, 14:48
стенсен, от формы тела зависит то, как на поплавок будет влиять перемещение воды. То есть парусность в том или ином направлении движения потока воды относительно поплавка.
А вот корабли остаются на плаву потому, что вес вытесненной ими воды намного больше веса погруженной в воду части корабля плюс вес, который остается над водой. Эта разница и есть запас плавучести.

vaksa
24.02.2010, 15:28
будет оно плавать или нет зависит от массы тела.


Вот уж от чего не зависит, так это от массы. Стенсен привел пример с кораблем: масса большая, а плавает. А, допустим, иголка - масса маленькая, но утонет. Весь вопрос в плотности...

vaksa
24.02.2010, 15:32
Я бы еще добавил от формы.Корабли тоже значительно тяжелее воды, но плавают;)

Сергей, есть еще воздух внутри помещений корабля. Так вот если пересчитать среднюю плотность на весь суммарный объем корабля с учетом объема помещений, то она (плотность) будет ниже плотности воды. Потому и плавают...

Sana
24.02.2010, 15:37
Весь вопрос в плотности...Суммарной плотности.
Угль тоже тяжелее воды, как и железо (см пример с гвоздём), однако мы смело грузим угольные антеннки по самое «не балуйся», не опасаясь, что они утонут.

Поплавок состоит из менее плотного тела и более плотных антенны и киля.
И не важно, из чего сделаны эти элементы и какой из них будет торчать на поверхности. Подъёмную силу создаёт весь объём поплавка в равной мере до тех пор, пока его вес меньше веса вытесненной воды. Если какие-то элементы поплавка по отдельности имеют бОльший вес, это приведёт лишь к уменьшению грузоподьёмности. Но пока суммарный вес поплавка будет меньше веса вытесненной им воды (то есть архимедова сила будет больше силы тяжести) поплавок будет плавать.
В процессе огрузки мы компенсируем эту подъёмную силу. И пока масса грузов будет меньше грузоподъёмности, часть поплавка будет торчать над поверхностью, из чего бы она не была сделана.

mankuz
24.02.2010, 15:51
добавляя к уравновешенному в воде поплавку пустотелую вершинку мы добавляем ему плавучести (объем увеличивается значительно, вес незначительно).. при чем тут чувствительность ваще не ясно.
можно было бы понять если бы мы ставили вершинку -суспендер. опять же на уравновешенном поплавке, но мы же все равно его по новой огрузим после переделки ))

одного не понял, как увеличение плавучести увеличит чувствительность оснастки? скорее наоборот.

Sana
24.02.2010, 16:13
одного не понял, как увеличение плавучести увеличит чувствительность оснастки? скорее наоборот.ВОТ!
С этого и надо начинать! С того, что такое чувствительность :)
А это способность максимально чётко передать минимальные изменения в огрузке системы. Ведь если рыба потянула насадку или подняла подпасок, по сути изменяется огрузка.
Понятно, что меняя материал мы не можем повлиять на грузоподъёмность торчащего кончика антенны — он зависит только от объёма, вес материала вольется в общий вес поплавка. Так что мы можем сделать либо очень тонкую антеннку и оставлять торчать довольно много, либо взять толстенькую, но огрузить по самую пимпочку. В обоих случаях объём торчащего кончика будет одинаковым. С грузоподъёмностью и Архимедом будет полный мир и согласие.
НО! посмотрите на поверхность вокруг антеннок
http://matchfishing.ru/images/articles/hallo_hollow/013.jpg
видите, как на угольную вода буквально лезет, а полая продавила поверхность вниз? Это зависит от смачиваемости материала. То есть его гидрофильности или гидрофобности. Гидрофобный сильнее взаимодействует с поверхностной плёнкой и его сложнее утопить. Именно на этом основано увеличение грузоподъёмности смазыванием антеннки жиром. А общая сила поверхностного взаимодействия будет зависеть от общей поверхности торчащей антеннки.

mankuz
24.02.2010, 17:19
поплавок с тонкой вершинкой будет более чувствительным, ибо у него меньше площадь соприкосновения поверхностей (при одинаковом материале).
далее по адгезии...
поняно, что несмачиваемый материал стремится всплыть (условно), следовательно его сложнее утопить, следовательно чувствительность... НИЖЕ?

Sana
24.02.2010, 17:33
следовательно чувствительность... НИЖЕ?при прочих равных — да

mankuz
24.02.2010, 17:41
так что хотел автор доказать?? :(

Globus_Vrn
24.02.2010, 18:00
Смазывайте антены салом!

Sana
24.02.2010, 18:08
поплавок с тонкой вершинкой будет более чувствительным, ибо у него меньше площадь соприкосновения поверхностей (при одинаковом материале)
вот, как ни странно, не факт :)
к примеру возьмём довольно толстые антенны, диаметром 4 и 8мм (для простоты рассчёта)
Если 4мм антенна торчит на 10мм, то при равном объёме 8мм должна торчать на 2,5мм, при этом у тонкой площадь надводной поверхности будет 138,16кв.мм, а у толстой — 113,04, то есть меньше :)

Смазывайте антены салом!Думаешь подколол? Именно так и делают очень многие, если нужно чуть увеличить торчащую часть антеннки. Preston Innovation даже специальное «сало» выпускает, ярко жёлтого и ярко красного цвета :)

так что хотел автор доказать??
Автор статью хотел написать умную! :)

mankuz
24.02.2010, 18:48
не понял, причем тут площадь над поверхностью?
у уравновешенной системы мы можем сколько угодно прибавлять надводной части если только это не увеличивает вес -например пропорционально уменьшая внутреннюю часть, т.е. увеличивая полость.
делать мы это можем в "высоту" и "ширину". только у "широкой" площадь соприкосновения с поверхностью будет больше... и следовательно большее влияние поверхностного натяжения, адгезии и пр. следовательно толстая антенна менее чувствительна.
как-то так )

Sana
24.02.2010, 18:58
не понял, причем тут площадь над поверхностью?потому что при погружении (читай при поклёвке) поверхностное натяжение будет последовательно взаимодействовать с каждым квадратным микроном этой площади. И дополнительная сила, рождённая поверхностным натяжением, которую преодолеет кончик антеннки, уходя под воду будет пропорциональна общей площади надводной поверхности.

mankuz
24.02.2010, 20:27
с чего это?
поверхностное натяжение не изменяется при погружении вершинки в воду, площадь же не изменяется (вершинка цилиндрическая).
а вот архимедова сила будет расти, а у толстой антенны еще более ведь погружаемый объем больший (еще один минус в адрес толстой антенны).
вот блин, теоретики. народ небось ржет. ))

mankuz
24.02.2010, 20:29
вывод: самой чувствительной будет максимально тонкая, цилиндрическая антенна из смачиваемого материала.
пока хомяками кидать не начали ))

Globus_Vrn
24.02.2010, 20:57
Sana, не было желания подколоть! Просто ты так увлекся пленкой поверхностного натяжения и смачиванием, что тут же напросился метод избавления от этого - водоотталкивающее покрытие.
Ну или не сало - воск.
Все увлеклись законом Архимеда и, видимо, никто не заметил моего вопроса: где в инете можно купить антенки (из разных материалов)?

Sana
25.02.2010, 02:00
вывод: самой чувствительной будет максимально тонкая, цилиндрическая антенна из смачиваемого материала.
да. именно поэтому самыми чувствительными считаются проволочные антенны. Металл, кстати, очень хорошо смачивается (см. ниже) Но они хорошо видны далеко не всегда.


где в инете можно купить антенки (из разных материалов)?
уголь и пластик см. у поставщиков Кралуссо, пустотелые — у Колмика.



Если плотность материала антены выше плотности воды, мы не сможем огрузить поплавок так, чтобы торчал только кончик антенны. Он в любом случае утонет.
Да ну?? ;)
Гвоздя сотки дома не нашёл, но, надеюсь, шуруп подойдёт? Если кто сомневается в достоверности фоток, повторить самостоятельно не сложно. Кстати, «поплавок» на фото можно было догрузить как минимум 11-й дробинкой.

Globus_Vrn
25.02.2010, 09:40
Ай да Сана! Ай да молодец!
Но попутно возник вопрос: а нужна ли сверхвысокая чувствительность? Малейшее натяжение лески, рябь на воде разбалансируют систему.

Sana
25.02.2010, 12:00
Малейшее натяжение лески, рябь на воде разбалансируют систему.Система так же устойчива, как и простой поплавок, огруженный так же сильно. Отличие в том, что эта — оооочень инерционная — если ударом по шурупу утопить — дооолго думает, всплывать или нет, зато когда начинает всплывать — вылетает по самую пробку. Именно чтобы эту инерционность уменьшить, поплавок и должен быть максимально лёгким.


Ы! Теоретики! Железный лом - плавучее тело?
фигня вопрос! :D :D :D

______________________________
А вообще из всего этого мораль — фигня всё это. Нужно пользоваться теми антеннками, которые лично вам при прочих равных лучше видны, иначе вся эта чувствительность гроша ломанного не стоит. Влияние всех поверхностных явлений и формы поверхности существует, но малопринципиально. Важно одно — антеннка должна быть минимально видимого объёма (что, впрочем уже лет так 10 000 известно). А будет она тонкой и длинной или толстой и едва выступающей из воды, или какой-то средней — выбирайте сами по зрению и обстоятельствам.
Где-то так.
:)

mankuz
25.02.2010, 12:43
Нужно пользоваться теми антеннками, которые лично вам при прочих равных лучше видны, иначе вся эта чувствительность гроша ломанного не стоит.
:)

золотые слова :rolleyes:

and2370
27.02.2010, 06:21
По сути, всю статью можно было изложить в трёх предложениях:
1. Грубую снасть быстрей и легче регулировать.
2. Повышенная чувствительность, ИНОГДА, не продуктивна (вас будут мучить ложные поклёвок) и только огрубление снасти может повысить результат.
3. Купите комплект пустотелых антенн и не выбрасывайте старые поплавки – пригодятся.

ИМХО:
Делать выводы по условиям ОДНОГО выезда, несколько поспешно…
Для повышения универсальности модернизируемых поплавков, можно было предусмотреть переходник на все типы антенн…

Sana
27.02.2010, 17:12
Кстати, у Колмика модель Smeralda — не что иное, как старый добрый Jolly, но с полой антенной. Так что даже что-то переклеивать не обязательно.

dimaas
16.03.2010, 21:15
При рассуждениях все предполагали что антенна водонепроницаема. А вот если сделать ее в виде перфорированного циллиндра? По-моему убьются 2 зайца. И видно будет издалека и чувствительность как у тоненькой. Возможно ли только сделать ее такой чтобы не появлялся эффект каппилярности? Это вопрос:confused:

Sana
17.03.2010, 00:26
Это воэможно (и давно реализовано) на антеннах большого диаметра (флейты на матчевых поалавках) сделать то же самое на тонких антеннах помешает то же самое поверхностное натяжение. Из-за него вода будет заполнять антенну неравномерно и неконтролируемо, существенно влияя на чувствительность.

nns
24.03.2010, 21:54
Чувствительность и видимость взаимосвязаны. Закон Архимеда действует на весь попл только в том случае если у вас не клюет. Он говорит о объеме вытесненной воды. В случае поклевки производится работа по вытеснению воды, следовательно при одном и том же усилии тонкая графитовая антенна уйдет сантиметры, а пустотелая или железная (это не важно) но большая по толщине уйдет на миллиметры. Если посчитать объемы вытесненной воды, получаются интересные цифры. Там где графитовая уйдет под воду на 2-3 см, трехмиллиметровая антенна на 2-3мм. Разница в разы, что будет лучше видно тоже понятно. Единственное но - рыбе это до лампочки, она может двигать насадку вдоль поверхности на те же 2 см и за счет длинны от попла до крючка вы вообще ничего не увидите. Подчеркну еще раз работают объемы вытесняемой или прибываемой (поклевка вверх) воды, а не плотности и прочее. Поверхностное натяжение будет влиять на очень деликатные системы.

Globus_Vrn
24.03.2010, 22:35
nns, поэтому я в колмик-шопе купил антенки 1,2 и 3мм, сделал переходнички к ним из термофита.

nns
27.03.2010, 23:49
Непонятно другое, все знают что бывают модели очень похожие, но в разы различающиеся чувствительностью. Т.е. дело еще в конструкции или точнее балансе в воде. Физики бы наверное сказали - неустойчивая система, малейшее внешнее воздействие изменяет положение попла. Вряд ли фирмы изготовители занимались этим серьезно. Скорее всего исходят из геометрии.

Sana
24.04.2010, 00:42
Я думаю Cana не будет возражать против изложенного в статье.никоим образом :) свинцовая антенна и антенна из шурупа — близнецы братья :)

SM
24.04.2010, 08:15
Я думаю Cana не будет возражать против изложенного в статье.

Зато я будет :)
Чувствительность зависит не от диаметра антенн, а от площади сечения антенн, диаметр лишь частный случай для круглой цельнолитой (не в виде трубочки) антенны. А кроме этой мелочи - все верно :)

Ну и жирное утверждение о независимости стат. чувствительности от материала - опять же в общем не точно, антеннкам разных материалов требуется разное усилие, чтобы оторваться от "пленки поверхностного натяжения". Т.е., если его измерять как груз, при котором поплавок начнет всплывать, то да, от материала не зависит. Или как у тебя в статье - огрузкой до уровня поверхности (кстати не каждый материал так можно огрузить вообще). А вот если как груз, достаточный для того, чтобы поплавок начал тонуть - то это в общем не так. Часть материалов в процессе утопания "выдавливают" ямку в воде вокруг себя, которая резко схлопывается после утопания (гидрофобные), часть "утягивают" за собой воду вниз (гидрофильные, но с гидрофобном срезом), третьих само натяжение под воду утягивает, полностью гидрофильных, а некоторые практически нейтральны. Т.е. опущена гидрофильность/гидрофобность, а это очень важный фактор для мелких весов и тонких антенн, так как рыба при поклевке "на утоп" прикладывает ту самую силу, необходимую для отрыва от "пленки", и соотв. чувствует этот процесс.


Физики бы наверное сказали - неустойчивая система
Нет, они бы так не сказали - система неустойчива, если после воздействия она не возвращается в равновесие, а уходит от него (например "балансирующий" на вершине пирамиды шарик). Т.е., если бы после поклевки поплавок тонул бы, даже не пытаясь всплывать :) А тут система всегда устойчива, речь лишь о силах и инерционности.

Кстати, неустойчивую систему сделать теоретически можно, но на практике она не факт что применима... Это антеннка из чего-то типа тефлона или фторопласта, чтобы она держалась лишь за счет вогнутого мениска, но будучи утоплена, не имела шанса всплыть.

Egor
24.04.2010, 17:30
Зато я будет :)
Сергей!
Основная задача статьи - дать определения статической и динамической чувствительности, а так же развеять миф о том, что металлические антенны более чувствительны. Это статья для начинающих неопытных поплавочников, которые плохо понимают азы и еще не доросли до «гидрофильные, но с гидрофобном срезом» материалов. Поэтому я и не стал так заумничать. :)
Что касается диаметра, то от его величины естественно зависит площадь поперечного сечения, а умноженная на длину погружения при поклевке даст вытесненный объем. Но для простоты восприятия я показал, что увеличение диаметра в 2 раза уменьшает чувствительность в 4 раза. Это запомнить намного проще, чем гидрофильные понятия.:)


-диаметр лишь частный случай для круглой цельнолитой (не в виде трубочки) антенны.

Не придирайся, тем более я в тексте указываю на объем антенн.:eek:
Надеюсь, ты имел в виду не только цельнолитую, но и полую, запаянную сверху антенну. При погружении антенн одинакового диаметра на одинаковую глубину, но ода пластиковая цельнолитая, а другая полая, - обе вытеснят одинаковый объем воды, а значит и их чувствительность будет одинаковая.
Даже если вместо полой антенны применить свинцовую антенну. Это и есть тот «слон», которого надо увидеть в этой статье.
А мелкие гидрофильные «мушки» это уже для более продвинутых поплавочников.:D:D

SM
25.04.2010, 22:39
Надеюсь, ты имел в виду не только цельнолитую, но и полую, запаянную сверху антенну.

Естественно. Просто есть в свободной продаже антенны-трубки с прорезью по всей их длины. А есть плоские, у которых вообще с наличием диаметра проблема. Поэтому и придрался к диаметру.