Чемпионат России в Нижнем Новгороде. [Архив]

AlexDunaev

10.03.2008, 12:15

Вчера был самый нервозный день в моей жизни благодаря банальной ошибке в подсчетах. Весь сыр-бор вышел из-за того, что в одной из зон был снят с соревнований спортсмен, который поймал больше всех по весу, но его вес засчитали, и Поройко (получается 1-й законный) стал вторым. Итого у него становилась сумма мест 4, как и меня, но у меня вес был больше.
Кто и какое место занял было ясно уже через 15 мин после ввешивания, и я особо не думал о 1-м месте, но перед самым награждением, ко мне стали подходить с поздравлениями спортсмены. Оказалось, что в наградных отчетах я шел первым. Когда стали разбираться, то ошибка открылась: вес и место Киселева признаны не действительными, Поройко получился 1-й в зоне и сумма мест 3, и 1-й в личке.

AlexDunaev

10.03.2008, 12:17

А Киселева сняли с сорвнований за ловлю без флажка и пререкания с судьями.

Турист

10.03.2008, 16:18

RainBow

10.03.2008, 16:38

Интересно также как выступили участники команды России на недавнем ЧМ. Не очень ровно.
на правах ИМХО
они были полносмтью выжаты марафоном ЧМ- в суммеболее 20 туров в очень сжатый промежуток.
из того что я слышал- Мишке например после ЧМ совсем не хотелось ловить- не было большой состовляющей- эмоций

DIM

10.03.2008, 17:32

Саша Дунаев, какой-то Монстр мормышки!

Посмотрел его результаты. 4560 за тур -это круто!

Интересно также как выступили участники команды России на недавнем ЧМ. Не очень ровно. Петрович верно писал, что при желании можно набрать 30 команд и у всех будут шансы на медали. :)

Наверное, правильно судить выступление не по потенциалу команды, а по результату.В связи с этим и непонятны аргументы нежелаюих формировать сборную по спортивному принципу... вернее... остается один - хотим в сборную набрать "своих".

PAA

10.03.2008, 18:45

Саша Дунаев, какой-то Монстр мормышки!

Посмотрел его результаты. 4560 за тур -это круто!
Саша, поздравляю!
Если можно пару слов о ловле, на чем сделан вес... И чем вызвано 22 место в туре Макса Кусмарцева?

AlexDunaev

10.03.2008, 19:20

Саша, поздравляю!
Если можно пару слов о ловле, на чем сделан вес... И чем вызвано 22 место в туре Макса Кусмарцева?
- Спасибо! :)
Вес во втором туре сделан на подлещике 30-100г, отдельные влеты ерша, плотвы, уклейки. В первом собирал из лунок по 1-7 рыбок, примерно 50\50 окунь-плотва. Чуть не проиграл Мише Дунину. Разница в улове 10г!
Макс не мог никак попасть в рыбу, всетаки ловля была по точкам 2-3 на всю зону.

AlexDunaev

10.03.2008, 19:32

А можно подробно о тактике, и какая прикормка была
- прикормку использовал свою отработанную по зиме, но когда попал на подлещика (а это всеж была просто точка) то с мотылем. На прикормку подходила плотва, но вес на ней можно было делать всеравно на точках. И полагаю, попав на точку, уже было безразницы чем кормить.

ЭДВАРД

11.03.2008, 01:08

Саша, прими поздравления!!!

... и Поройко (получается 1-й законный) стал вторым...

Вопрос твоего второго места очень спорный (на мой взгляд).

Всем участникам зоны «А», во втором туре был подарен 1 бал (естественно кроме виновника)
Если человека сняли за два предупреждения тем более за пререкание с судьей, это проблемы нарушителя, а все остальное должно оставаться на своих местах.

Вот что по этому поводу сказано в международных правилах, по мормышке

САНКЦИИ, ПРИМЕНЯЕМЫЕ К СПОРТСМЕНАМ
…
с) ... При дисквалификации одного спортсмена, рыболовы, занимающие места, следующие за ним, сохраняют свои первоначальные места (например: спортсмен X, занявший 8-е место, дисквалифицирован, следующие за ним участники сохраняют свои места и получают 9-е место, 10-е место и т.д.)

Этот вопрос оговорен и в правилах соревнований по спортивному рыболовству

При снятии спортсмена с соревнований, состоявшемся после взвешивания его улова, спортсмены, занимающие места, следующие за ним, сохраняют свои места без изменений (например, снят спортсмен, занявший 8-е место. Следующие за ним спортсмены остаются на 9-м, 10-м и т. д. местах).
Также и в других видах рыболовного спорта.

В таких случаях есть смысл подавать протест, тем более что первоначальный просчет протоколов соответствовал вышесказанному.

ЭДВАРД

11.03.2008, 04:34

Есть просчитанные два ознакомительных варианта ЧР по мормышке (сборники помечены цветом).
Если есть интерес, могу выставить.
Первый вариант имеет отличия, от сканированных протоколов начиная со второй десятки в личном зачете, из-за имеющихся неточностей.
Во втором варианте с нулевым уловом снятого участника, существенные расхождения наблюдаются уже в первой десятке.

AlexDunaev

11.03.2008, 07:25

Всем участникам зоны «А», во втором туре был подарен 1 бал (естественно кроме виновника) Если человека сняли за два предупреждения тем более за пререкание с судьей, это проблемы нарушителя, а все остальное должно оставаться на своих местах.

Вот что по этому поводу сказано в международных правилах, по мормышке "При дисквалификации одного спортсмена, рыболовы, занимающие места, следующие за ним, сохраняют свои первоначальные места (например: спортсмен X, занявший 8-е место, дисквалифицирован, следующие за ним участники сохраняют свои места и получают 9-е место, 10-е место и т.д.)"

- Да, но как быть, если человека сняли во время соревнований, о чем и объявили еще до завершения этапа, и его взвешивали последним и под результатом он не подписывался? Должны ли были его взвешивать? и учитывать?

AlexDunaev

11.03.2008, 08:13

При снятии спортсмена с соревнований, состоявшемся после взвешивания его улова, спортсмены, занимающие места, следующие за ним, сохраняют свои места без изменений (например, снят спортсмен, занявший 8-е место. Следующие за ним спортсмены остаются на 9-м, 10-м и т. д. местах).
- пожалуй все должно остаться без изменений. Спортсмена то сняли до завершения этапа.

Воблер

11.03.2008, 08:31

Волей случая я находился в момент вынесения решения по снятию Киселева. Главный судья лично к нему подошел во время тура и сообщил о решении. По рации судьям еще во время тура сообщили о решении судейской коллегии и о том, что улов на взвешивании не принимается. На взвешивании Киселев подошел к старшему судье последним и попросил взвесить вес для себя, не для протокола. Вес был зафиксирован прямо в пакете, чтоб не задерживать судей.

Я не вижу причин оспаривать первое место. Хотя я лично болел душой за Влада. Он суперспортсмен и замечательный человек. Накануне чемпионата получил травму ноги. Лишь по решению тренера он не пошел в запас в первом туре и пошел в зону хромая.

Алексей, Ярославль.

ЭДВАРД

11.03.2008, 10:54

Нюансы, мне не известны, также как причины поспешного решения судей.
В правилах есть еще строки.

Предложение о дисквалификации спортсмена выносится Главной судейской коллегией соревнований на Президиум Коллегии судей.
Возможно, есть разница в формулировке снятие и дисквалификация.

Горячее решение в таких случаях как правило не приветствуется, дорога цена - как показала данная ситуация, пострадали другие люди.
Спортсмен должен иметь время на обжалование решения, и при этом доловить этап с зафиксированным весом.

Это больше зависит от того, что он натворил.
Хотя на месте было виднее.

С уважением.

AlexDunaev

11.03.2008, 11:37

Нюансы, мне не известны, также как причины поспешного решения судей. Спортсмен должен иметь время на обжалование решения, и при этом доловить этап с зафиксированным весом.
- позвонил Чинякову, он сказал, что судьи советывались о снятии с соревнований по рациям и это было "Главной судейской коллегией соревнований на Президиуме Коллегии судей". Оспаривать снятие Киселева невозможно.

Турист

11.03.2008, 11:54

Тем более, что протест по поводу распределения занятых мест, приносится в течение.... после завершения соревнований.

Правильно ли действовала судейская коллегия - другой вопрос. Нужно смотреть не международные Правила, а Российские. Возможно, что есть отличия. Если вопрос не урегулирован Правилами, то решение судейской коллегии будет решающим.

AlexDunaev

11.03.2008, 13:58

Есть еще новые данные. Поговорил с Киселевым (он мне обещал отписаться по ситуации с снятием), он сказал,что ему никто официально о снятии не сообщал, вплоть до взвешивания...

Выдержка из правил:
"4.1. Все предупреждения и нарушения правил судьи-контролёры должны довести до старших судей и Главной судейской коллегии, которая обладает правом вынесения санкции снятия с соревнований. Спортсмен, в отношении которого вынесены санкции, должен быть немедленно об этом проинформирован. "

Турист

11.03.2008, 14:13

Вся беда от того, что в Правилах детально не описан порядок рассмотрения конфликтных ситуаций.

Вот есть, к примеру, норма, что протест принимается в течение 1 часа с момента подведения итогов.
Возникает другой вопрос: а если спортсмен или команда узнали о нарушении Правил гораздо позже? Это разве их вина в том, что судьи скрыли информацию, которая могла бы лечь в основу Протеста?

Опять же непонятно, кому обжаловать решения Судейской коллегии? Есть в России дисциплинарный Комитет для судей или его нет?

Из доступной информации я, например, знаю о том, что на международных соревнованиях практика, когда спортсмен приносит протест в международную федерацию по поводу распределения призовых мест, имеет место быть. И такие протесты иногда удоволетворяются.

Так что, Саша, я бы на твоем месте поборолся, хотя бы ради создания прецедента. Надо попросить Киселева записать его объяснения в письменном виде, проштудировать нормативную базу (тебе как юристу это не составит труда). Сделать официальный запрос в судейскую коллегию, т.е.собрать "первичные документы". А потом думать, стоит ли идти дальше.

ЭДВАРД

11.03.2008, 18:19

Дело не только в том человеке, который был снят. Логика подсчетов говорит о том, что существенный бонус получили 29 других спортсменов. Любая дисквалификация поспешной быть не должна, человеческий фактор присущ всем, и судьям в том числе. Все действия на данном уровне должны быть запротоколированы с соответствующими подписями и голосами коллегии, а этим судьи могут заниматься только после взвешивания. Сам провинившийся должен иметь еще время и возможность обжаловать данное решение, соответственно улов его должен быть взвешен и зачтен в случае положительного решения. Устное решение по связи это только заявка, это не документ. Как по мне аннулировать улов можно только в случае подлога или подобных махинациях, в противном случае страдают совсем другие люди.

Все цитаты, кроме международных, взяты из русских правил.
Основу международных составляют тоже русские правила, русский вариант и является оригиналом.

Что касается протеста, то действительно во многих правилах он подается в кратчайшие строки (около часа после объявления результатов). Но должен ли этот регламент касаться ошибок судей???

А правила нужно иметь при себе, это иногда помогает…

kiselewmonstr

11.03.2008, 18:47

Я против цензуры на сайте

Турист

11.03.2008, 19:12

Ну что. Надо сказать "спасибо" Киселеву за публичные объяснения. Это нелегко сделать.

Не вникая в суть вопроса, хочу сказать, что КАЖДЫЙ СПОРТМЕН ИМЕЕТ ПРАВО НА УВАЖЕНИЕ, НА ОБЪЕКТИВНЫЙ И ОСНОВАНЫЙ НА ПРАВИЛАХ РАЗБОР ЕГО ОШИБОК, КАКИМИ БЫ ОНИ НЕ БЫЛИ.

s_burdak

11.03.2008, 19:28

Спорная ситуация как в одну так и в другую сторону.
Если спортсмен зашел в зону с двумя ледобурами, то судья должен предложить спортсмену оставить один ледобур в нейтральной зоне. За такое действие предупреждение не выносится. А в чем был прикол ругаться с судьей? Сказал, вынеси ледобур, значит вынеси, и не было бы никаких проблем.
Сами создаете напряженные ситуации, а потом приходится отмазываться. Одно дело если бы Вы на первое требование судьи отреагировал положительно, а он после этого сделал предупреждение, то такую ситуацию можно без проблем повернуть к себе лицом.

Честно сказать жалко Саню Дунаева. Из-за разгильдяйства одних, страдают другие.

Кстати Киселев Е.Н. сколько Вам лет и сколько лет судье?

VOVA

11.03.2008, 20:00

...прочитал я Киселева и там муторно что-то стало... Ну за что тут снимать?
Судьи конечно у нас отличаются этакой быдловатостью, которая выражается в обращении со спортсменами (это относится не ко всем конечно) - могу судить об этом по летним соревнованиям - нечасто, но меня это тоже касалось. Ну почему Котов или Миняйленко (к огромному сожалению уже в прошлом) всегда предельно корректны даже с теми, кого знают лично не один год?
На лицо довольно много нарушений сос стороны судейской колеегии, но парадокс в том, что все протесты на свои действия будут рассматривать они сами. Ну надеюсь, всем понятно какой будет результат? Вот и происходят события, подобные тому что было с Артемьевым.
Грустно все это, конечно если это произошло случайно, ну а если нет, то это уже полный КАПУТ:confused: :eek:

Турист

11.03.2008, 22:33

Vova.
К сожалению, эти ситуации запрограммированы и будут повторяться до тех пор, пока работа судей бесконтрольна.

На чемпионате мира удалось поправить ситуацию с судейством во втором туре только потому, что было достаточно много тренеров и наблюдателей, которые фиксировали нарушения. Плюс организаторам было небезразлично, какие отзывы получат они по итогам в международную федерацию.

На внутренних соревнованиях спортсмен - это бесправное существо, который заперт в своей зоне (секторе), лишен помощи из вне и не может постоять за себя.

По хорошему за Киселева должен был вступиться тренер и он должен был бы выяснять отношения с судьей в зоне и с главным судьей, а не спортсмен. А получилось еще хуже. Представителей команды, за которую выступал Киселев, даже в известность не поставили о случившемся.

Работа тренера заключается не только в том, чтобы подсматривать в каком углу рыба лучше клюет, а и в том, чтобы разрешать конфликтные ситуации с судейской коллегией, защищать права спортсменов. Этому тоже нужно учиться, и правила нужно знать не хуже судей.

Турист

11.03.2008, 22:41

По поводу ситуации с двумя ледобурами. Она рассматривалась на чемпионате мира на собрании капитанов. Главный судья, Евгений Чебуткин, предупредил капитанов команд, что с двумя ледобурами в зону входить нельзя. Допускается один ледобур засверлить в нейтральной зоне и использовать его как запасной с согласия зонального судьи в случае необходимости. В данном случае могу отметить хорошую работу Е.Чебуткина. Он предвидел возникновение ситуации, обратил на нее внимание капитанов и попросил ее довести до сведения спортсменов. Именно поэтому не было необходимости делать предупреждения спортсменам в день соревнований. Юрий Щорс, к примеру, собирался использовать 2 ледобура, но после полученных разъяснений, засверлил второй ледобур в нейтральной зоне.

Если сравнивать судейство на ЧМ и на Чемпионате России, то на ЧМ оно было на порядок выше. Предупрежения были и замечания были, но никто не получил дисквалификацию. К примеру, Иво Калнмалис получил 2 замечания. Один раз кормил лунку без флажка, второй раз положил ледобур на лед. Оба нарушения не остались без внимания, но дисквалифицировать спортсмена никто не стал. Сделали скидку на неумышленность нарушений, на волнение. Смысл судейства в том, чтобы вовремя поправить спортсмена, вернуть к Правилам игры, а не отлавливать его по зоне с целью отправить "за флажки".
У меня у самого в Польше был случай в первом туре, когда сел на лунку без флажка и начал ловить. Благо никто не заметил и сам себя поправил.

DIM

12.03.2008, 09:07

Если сравнивать судейство на ЧМ и на Чемпионате России, то на ЧМ оно было на порядок выше. Предупрежения были и замечания были, но никто не получил дисквалификацию. К примеру, Иво Калнмалис получил 2 замечания. Один раз кормил лунку без флажка, второй раз положил ледобур на лед. Оба нарушения не остались без внимания, но дисквалифицировать спортсмена никто не стал. Сделали скидку на неумышленность нарушений, на волнение. Смысл судейства в том, чтобы вовремя поправить спортсмена, вернуть к Правилам игры, а не отлавливать его по зоне с целью отправить "за флажки".
У меня у самого в Польше был случай в первом туре, когда сел на лунку без флажка и начал ловить. Благо никто не заметил и сам себя поправил.Эту цитату большими красными буквами, в рамку и на стену главной судейской коллегии РОРС.

Мы еще запомнившемуся многим Б.А.Артемьеву говорили, что судья для спортсменов, а не наоборот.

И еще добавлю... прослеживается определенный стиль взаимоотношений в нашем спроте... возник этот стиль не сейчас... и продолжается в том, что мы видим при проведении соревнований, формировании сборной и т.д.

Влас

12.03.2008, 18:45

И снова здрасьте!!!;)
Во второй день я находился с Киселёвым в одной зоне...более того ловили на одном участке.Я находился от Евгения в метрах 20-40.
Я слышал как старший судья зоны запрашивал по рации главного судью соревнований,для того чтобы то подошёл в зону А для решения "КОНФЛИКТНОЙ СИТУАЦИИ".
Я видел как пришёл главный судья и подозвал спортсмена Кисилёва к краю зоны.Он выговаривал по-отечески,и разговор закончился спокойно. Евгений пошёл ловить далее. Сути разговора и тем более конфликта я не знаю.Не вправе я занимать позицию судьи или спортсмена,т.к. не имел к этому отношения.К этому и призываю остальных.
С огромным уважением,Влас.

ЭДВАРД

13.03.2008, 10:46

Истина действительно по середине.
Параллельно был снят претендент на звание Чемпиона.

В правилах прописано черным по белому, что при снятии спортсмена это не должно влиять на места других. Единственная зацепка в одном из вариантов правил это снятие спортсмена до взвешивания.
К чему была такая спешка – ответственность огромная

Снимался один из лидеров зоны.
Специалистам известны последствия и перекосы, которые последуют в протоколах при обнулении его улова.
С трудом верится, что данное решение можно принять без представителя команды нарушителя по связи и без документального подтверждения. И был ли он снят официально до взвешивания (а это имеет огромное значение для третей стороны)

P.s.
Форум читают несколько человек участвующих в разработке правил рыболовного спорта
Есть смысл, попросить их прокомментировать данную ситуацию.

Если они только «не сидят на гвозде» упомянутом Туристом:( .

Завтра в ситуации Саши Дунаева может оказаться любой из нас
На этом свои аргументации закончил.

PAA

13.03.2008, 16:19

Всем привет!
Как говорится "... и я там был..."
Не хочу обсуждать тему снятия Киселёва, но большая просьба ко многим участникам форума.
ПОЖАЛУЙСТА НЕ НУЖНО СУДИТЬ О СИТУАЦИИ СО СЛОВ ДРУГИХ,ЕСЛИ ВЫ САМИ НЕ БЫЛИ ТОМУ СВИДЕТЕЛЯМИ.
С уважением,Влас.
Имхо, такие заявления-просьбы, также как и последующие ниже, уместны лишь в случае, когда человек 100 % знает, что написанное здесь не соответствует действительности. Иначе это выглядит как призыв к умалчиванию произошедшей чрезвычайной ситуации. Если что-то знаешь, говори, нет - не затыкай рот другим.

Воблер

13.03.2008, 17:11

Разговор главного судьи с Киселевым:

Женя я тебя очень уважаю ты хороший спортсмен, но скажи - сегодня опять судьи неправы?

Да нет, признаю я не прав погорячился.

Погорячился, а в результате второе предупреждение, надеюсь ты знаешь что по правилам следует автоматическое снятие ?

Да.

Я пока не снимаю тебя с тура, заседание судей не было. Но сам знаешь какое решение будет принято. Иди лови дальше.

Женя если я сказал что не так поправь. Все было вежливо и по делу.
Старший судья зоны получил замечание, за то что взвесил рыбу. Слышал лично.

Если бы не было взвешивания, не было бы конфликтной ситуации.

А предупреждения были вынесены не за бур, не за флажек.
Формулировка в оба дня - пререкания с судьями.