PDA

Просмотр полной версии : Карп или сазан?



Hunter 99
10.09.2003, 13:57
По поводу пометки способом подрубания плавника. Это действенно на протяжении нескольких месяцев. В аквариуме с карасями наблюдаю следующие картины:

1. Купленный в отделе "Живая рыба" карасик был отправлен в аквариум в принципе вообще без плавников (поистрепался) через 3 месяца плавники восстановились.

2. Один из карасей был обнаружен на утро с переломаным спинным плавником (видимо ударился о камень) основной луч сломан пополам и свисал под углом 45 градусов в бок. Через 2 месяца плавник сросся в месте перелома (был виден белесый шов) через месяц шов рассасался.

Вот такая вот регенерация блин

GLS
10.09.2003, 16:11
Автор оригинала Hunter 99
По поводу пометки способом подрубания плавника. Это действенно на протяжении нескольких месяцев.


Полностью поддерживаю! У меня в аквариуме такая же ситуация (только рыбки цихлиды). Они когда передерутся, то все плавники или обкусаны или просто в лохмотьях. Приходится отсаживать самых обиженных в другую емкость, где они в течение пары недель начинают обретать былые формы. Если не отсадить, то им хана - забьют (злые они, рыбы).

novice
10.09.2003, 17:03
я не ихтиолог спорить на эту тему не могу, но то что у всех крупных особей подрублен боковой околожаберный плавник-абсолютная правда.Я много видел крупных выловленых экземпляров у всех стоит эта метка, у кого меньше отрублено у кого то больше. и представьте себе заново не отрастает:(
Более того, рыбины из маточного стада перед переселением в новый водоем еще и прививаются.Следы от прививок демонстрировал Аркадьич (хозяин пруда) лично, на выловленом им сазане весом 8 кг.
А эта рыбка (11 кг) с последней рыбалки можно сказать что вообще без плавника, не думаю что через пару месяцев он отрастет.
Собсно вообще не пойму, о чем спор?

Sergey_A_S
10.09.2003, 17:46
Спор действительно ни о чем - потому что продолговатый чешуйчатый карп - это и есть сазан (исходная природная форма этой рыбы), и не важно, вырос он в Волге или в подмосковном пруду. Более того, и горбатые карпы - тоже природная разновидность, эта форма рыбы описана например Сабанеевым как одна из форм сазана (так и называвшаяся "горбыль"). Зеркальный карп - форма культурная, но в природе встречаются и дикие рыбы этого типа, от которых и идет культурная линия. Так что спор "карп или сазан" беспредметен - с точки зрения биологии это один вид.

JohnSmith
10.09.2003, 19:50
Рискую оказаться невежей, но.
Нет такой рыбы - сазан.
Сазан - это волжское название карпа.
Происходит от татаро-монголов или как их там...

Михаил (REM)
15.09.2003, 10:28
Автор оригинала JohnSmith
... Нет такой рыбы - сазан.
Сазан - это волжское название карпа.
Происходит от татаро-монголов или как их там...
__________________________________________________

Не претендуя на истину в последней инстанции, рассказываю, что узнал недавно про это. Был немало удивлён. Однако, источник (ихтиолог из передачи типа "Диалоги о рыбалке") утверждает, что:
1. Изначально не было такой рыбы - карп. Был всегда сазан. Ареал обитания - вся Европа. Региональные модификации имели незначительные конструктивные отличия.
2. Карп - одомашенный и искусственно выведенный рыб. Причём выведен путём селекции конкретно из Дунайского сазана. Сделали это монахи в средние века. Для надёжного и беспроблемного пропитания во время длительных изнуряющих постов.
3. В дальнейшем карп распространился опять-таки по всей Европе как самостоятельный вид путём транспортировки молоди в бочках с водой с места на место (из монастыря в монастырь).
4. А ещё в дальнейшем к тому же перемешался кое-где с местным сазаном.
5. В результате мы сегодня имеем несколько разновидностей одной и той же рыбы, но исходная модель - сазан.

Удач всем!

JohnSmith
15.09.2003, 11:41
Всё, что рассказал Вам "ихтиолог из передачи типа "Диалоги о рыбалке"" можно прочитать у Сабанеева, только с точностью наоборот. Думаю, будет поавторитетней. А по поводу "диалогов..." - без коментариев.

AlexS
15.09.2003, 13:28
Автор оригинала Михаил (REM)
5. В результате мы сегодня имеем несколько разновидностей одной и той же рыбы, но исходная модель - сазан.



Ага. А семейство карповые это как, шутки учёных? Не, с латынью эти штуки не проходят.

novice
15.09.2003, 16:09
"Диалоги о рыбалке" на мой взгляд самая стремная передача из рыболовных.Полезной информации-0, в тех передачах которые я видел (их было 2) напрочь отсутствует принцип"поймал-отпусти", а способы лова и снаряжение "телерыбаков" не позволят рыбе выжить , даже если вдруг кому то из них придет пьяная мысль отпустить хотя бы лишнюю рыбу.Тем кто только начинает ловить-смотреть ее не рекомендовал бы, потому как ничему путному вы там не научитесь.Тем кто уже имеет стаж ловли там и подавно смотреть нечего.
Мое мнение.
пардон за оффтопик, но молчать не мог.

Layxander
15.09.2003, 16:30
Автор оригинала novice
"Диалоги о рыбалке" на мой взгляд самая стремная передача из рыболовных.Полезной информации-0, в тех передачах которые я видел (их было 2) напрочь отсутствует принцип"поймал-отпусти", а способы лова и снаряжение "телерыбаков" не позволят рыбе выжить , даже если вдруг кому то из них придет пьяная мысль отпустить хотя бы лишнюю рыбу.Тем кто только начинает ловить-смотреть ее не рекомендовал бы, потому как ничему путному вы там не научитесь.Тем кто уже имеет стаж ловли там и подавно смотреть нечего.
Мое мнение.
пардон за оффтопик, но молчать не мог.

В ночь с пятницы на субботу, когда собирался на рыбаку, как раз попал на эту передачу, посвященную ловле карася где-то на Украине. С местом ловли могу и ошибиться. Смотрел не внимательно. Первое что шокировало, это как вытаскивали карасика грамм на 600-700 волоком на берег. О подсачеке во всей передачи никаких слов сказано не было. От второго я чуть не поперхнулся чаем, когда увидел, что для ловли используют соску. А разные перлы о ненужности прикормки слишком незначительны, чтобы их запоминать. Не думаю, что я могу доверять хоть слову из этой передачи.

PS Присоединяюсь к извинениям за оффтопик. Данному обсуждению место в "Обсудим статью". Но не высказать своего мнения об этой передачи я не мог.

JohnSmith
15.09.2003, 20:00
Автор оригинала novice
Тем кто только начинает ловить-смотреть ее не рекомендовал бы, потому как ничему путному вы там не научитесь.Тем кто уже имеет стаж ловли там и подавно смотреть нечего.


Категорически согласен!

Михаил (REM)
18.09.2003, 10:45
Прочитал всё, что ниже. Много думал. (с) не мой.
Подводя итоги, выражаю всеобщее мнение:
1. Сначала был карп, потом сазан.
2. "Диалоги о ..." и т.п. - смотреть бесполезно и даже вредно.
____________________________________________

1. Да, Сабанеев - авторитет. Однако, вчера я открыл Большой энциклопедический словарь. На букву "К" нашёл слово КАРП. Читаю во первЫх строках: "...одомашенный сазан...". Дальше бала-бала. Ввиду того, что эти словари подвержены политической коньюнктуре (см. статьи о политических деятелях и странах в словарях разных выпусков), могу только предположить, что, возможно, и отношение составителей словаря к карпу менялось на протяжении 20 века, и у меня неправильный словарь, не соответствующий Сабанееву. И передача о рыбалке пользовалась непроверенными данными махровых ихтиологов, которых наверняка учили ещё при Брежневе, вкладывая в мозги знания в соответствии с решениями ХZ какого съезда или пленума. Но лично я согласен с мнением большинства сеньоров о том, что курица первична (тьфу ты) карп первичен, а сазан вторичен. Да. Тем более, что семейство -то КАРПОВЫЕ. С латынью спорить бесполезно. Карп - он везде CARP. Хотя, может, конечно так случиться, что сначала появился карп, а уж потом только какому-то умнику пришла в голову идея всю флору/фауну классифицировать. Вот он по факту и классифицировал всё живое и растущее. И за основу семейства принял карпа, как наиболее яркого и вкусного представителя вида. Но, это вряд ли. Несерьёзно. Сабанеев-то не врёт и не ошибается. И если у кого-то остались ещё сомнения по поводу первичности и вторичности карпа/сазана, предлагаю модераторам объявить всеобщее голосование на сайте по этой теме. При этом голос модераторов оценивать в 10 баллов, сеньоров - в 5 и т.д. Таких, как я оценивать в 1 балл. Сомнений в результатах не может быть - Сабанеева читали все. И результат официально признать за истину. В пределах данного сайта.
2. Передача вредна и бесполезна. Категорически согласен. Вытаскивать карася граммов на 500 (мне ТАК показалось, я тоже видел это) без подсачека - это фактически убийство рыбы. Да, передача наглядно показвает, что несмотря на то, что миллионы и миллионы рыболовов в нашей стране ловят рыбу по принципу "поймал-отпусти", есть всё-таки ещё моральные уроды, которые эту рыбу ЖРУТ. И, судя по сюжету, этот гигантский реликтовый (не побоюсь этого слова) карась окончил свой жизненный путь на сковородке. Или в ухе. Под традиционные сто грамм. Или двести - этого не показывали (слава Богу). Но в таком случае - можно и без подсачека. А? Иногда в передачах такого типа показывают, как отпускают рыбу. Но как-то вскользь, походя и совершенно на этом не акцентируют внимание зрителей. Вот характерный пример. Три последних дня смотрел, как некто П. Миненко (мы его не знаем и поэтому не любим) рассказывал байки про ловлю матчевой удочкой. Типа всё рассказал - от монтажа и прикормки до заброса и вываживания. Конечно, было кое-что полезно лично для меня (мастера всё это знают и потому им смотреть не надо). Например, я увидел гениально простой и эффективный узел для вертлюжка. Ешё, например, наглядно понял, что можно легко и просто менять цвет поплавка и его контрастность при изменении освещённости и появлении ряби на воде. Короче, я почерпнул-таки кое-что. Однако, в передаче не показали самого главного - как этот П.Миненко отпускает 100-граммовую плотву обратно в реку. Легко можно сделать вывод, что он её будет ЖРАТЬ. И, кстати подсачеком он пользовался не всегда! Короче, да. Передача скорее вредна, чем полезна. Согласен.

Удач всем! :-)

P.S. Всё хорошо в меру. И принцип "поймал-отпусти" тоже. Мне лично неприятно ловить рыбу с изуродованным кровоточащим ртом (читать отчёт Ю. Радугина о ловле карпа штеккером на Медвежьих озёрах). И может, в том числе и поэтому В. Токарик предполагает разрешить до 5 кг пойманной рыбы забирать с собой.

MickP
18.09.2003, 11:09
Пытался сдержаться , но не смог.

Про карпа и сазана не буду ничего говорить не знаю.
Но вот второе...

Мужики, но ведь так можно договориться до того, что скоро рыбу будем ловить на резиновый крючек, потому, что ей больно, когда подсекаешь.

Полностью согласен, что вынимать рыбу без подсака или тащить ее по земле - это издевательство и недостойно ПРАВИЛЬНОГО рыбака.
Но фраза :ОНИ БУДУТ ЕЕ ЖРАТЬ и не дай бог под водочку...просто убила.

Не надо маразма!
Да, я понимаю, что мы ловим рыбу не столько для того, чтобы ее съесть, а получить удовольствие, но и для пожарить и сварить иногда тоже!! Не надо кривить душой!
Простите за флейм!

novice
18.09.2003, 19:05
Автор оригинала MickP

Не надо маразма!
Да, я понимаю, что мы ловим рыбу не столько для того, чтобы ее съесть, а получить удовольствие, но и для пожарить и сварить иногда тоже!! Не надо кривить душой!
Простите за флейм!
Да бога ради, кушайте на здоровье-это не преступление.Только в процессе рыбалки, пока вы еще не знаете какую рыбу заберете , а какую отпустите, то хотя бы держите ее в правильном садке, а не в ведре или железной клетке, как показывают по ТВ в "диалогах".


По поводу Миненко. Я очень уважаю мастерство этого человека.Не раз читал его статьи и пользовался его советами.Удивлен, что он мог попасть в такую передачу .Отустит ли он рыбу-уверен что да, с его опытом и стажем ловли у него наверняка уже стойкая аллергия на рыбу, просто редакторам передачи наплевать на то как поступает рыбак с уловом.

Sergey_A_S
18.09.2003, 19:10
Автор оригинала Михаил (REM)
Прочитал всё, что ниже. Много думал. (с) не мой.

Таак, господин хороший!
Для того, чтобы поучать - знать кое что надо бы. Карп - действительно КУЛЬТУРНАЯ ФОРМА САЗАНА. Просто сазаном традиционно в России называют ДИКИЙ вид, карпом - ОДОМАШНЕННУЮ форму. Биологически - это один и то же вид, Ciprinus Carpio.
Это так, для общего развития.
А за уродов, жрущих рыбу, при случае можно и в фэйс лица огрести!
Я не ЖРУ (жрут свиньи!), а ЕМ пойманную рыбу - и карпов, и карасей, и щук и всю другую тоже. Жарю. уха, котлеты... И буду есть всегда! Другое дело, что я не ловлю больше, чем надо, и лишнюю отпускаю. Караси по полкило реликтовые судя по всему только для таких "рыболовов" как ты, остальные ловят их регулярно. И жарят в сметане :D

novice
18.09.2003, 19:34
Ну вот на этой "дружественной" ноте лучше и закрыть тему.Насколько я помню название,мы отклонились от темы плавно перейдя к "диалогам", теперь ЕСТЬ не ЕСТЬ, из-за чего дальше будем ругаться?Не затронуты еще темы абортов и продажи оружия...

JohnSmith
18.09.2003, 20:18
Сергей, обдождь! То, что карп и сазан – это рыбы одного биологического вида – ежу ясно. Я сказал, что сазаном обзывается – дикий речной карп, а культурным карпом – одомашненная форма дикого речного карпа. И всё!
За сим, предлагаю закрыть эту тему.

Что касаемо – ЖРАТЬ/ЕСТЬ, пойманного карпа (обсуждалось неоднократно) предлагаю открыть новую тему, где любой желающий сможет высказаться по этому вопросу. А для затравки сообщаю MickP и др., что конечно не «скоро рыбу будем ловить на резиновый крючек», а вот в цивилизованных странах в большинстве водоемов ловля карпа на обыкновенный крючОк – запрещена. Только на крючок с микробородками или же вообще BARBLESS крючки.

P.S. Тему: «Отпускать карпа или нет!» - открываю. Поглядим.

MickP
19.09.2003, 10:15
to JohnSmith

Все правильно... с резиновым крючком - это я в запале. Переходим в новую тему. :-))

Михаил (REM)
19.09.2003, 10:22
Уважаемые господа!
Судя как по откликам, так и по молчанию участников, люди в большинстве своём поняли, что именно я хотел сказать в такой форме. Приятно.
Кто не понял - я не виноват, извините.
А тему карп/сазан действительно можно закрывать. Её как таковой в общем-то и нет. Какая такая принципиальная разница, кто у тебя в садке? Какакя разница, кого отпускать (или жарить)?
Удач всем!

P.S. 1 Для MickP. Ешь. Если кто будет корить - скажи что я разрешил. :-))))))))) Кстати, моя жена ТАК готовит рыбу семейства карповых в духовке..... Да под сто грамм.... А вот щуку/окуня предпочитаю горячего копчения (самопального). Да.

P.S. 2 Для Sergey_A_S. Не ожидал. Считаю нормальным присутствие у каждого человека такого чувства, как чувство юмора. И чувство меры тоже. На всякий пожарный даже смайлик впендюрил в конце повествования. Не ожидал. :-((((

P.S. 3 Похоже, сезон по карпу/карасю/сазану закрыт. Завтра даже что-то типа снега на севере МО обещают. Придётся коротать зиму в бесплодных дискуссиях типа этой. Обязуюсь в течение этого несезона сгонять в Таиланд и в отпускных отчётах расскажу с завитушками и фотографиями о рыбалке там. Есть там рыба - почти что карп. Или сазан. :-))) Называется "меконгский сом". И выглядит почти как сом. Но не хищник. Снасть на него - прямо карповая, прикормка и насадка - хлеб с ванилином. Ну ловишь натурально сома прямо как карпа. Эх.... Уже руки чешутся.

Ещё раз всем удач и всего наилучшего.
Михаил.

RainBow
19.09.2003, 10:36
Автор оригинала Михаил (REM)
Обязуюсь в течение этого несезона сгонять в Таиланд и в отпускных отчётах расскажу с завитушками и фотографиями о рыбалке там. Есть там рыба - почти что карп. Или сазан. :-))) Называется "меконгский сом".
Поищи поиском- был один участник сайта- описывал как и что ловить в Таиланде- если не ошибаюсь он в Таиланде и живет..

Andry
18.11.2003, 22:01
Сначала был сазан,потом появился карп.
Самое важное отличие,это минимальное требование к кислороду в воде.У сазана оно если я не ошибаюсь 7-8 мл
а у карпа 3-4 мл.Поэтому настоящий сазан любит течение.
А карп может и в болоте жить.
P.S.Извините за мой русский 10 лет в Израиле.

Атенон
05.02.2005, 21:06
Слышал много разных мнений.

igorek
05.02.2005, 21:50
Сазан это ооооо, а карп это ууууу.:D А вообше сазан это дикая форма, а карп-домашняя, ну как курица. Так мне в детстве говорили.
:rolleyes:

Атенон
05.02.2005, 22:08
Ясно, значит дело в размере. Размер имеет значение ;)

igorek
05.02.2005, 22:18
Размер чего?:o

Атенон
05.02.2005, 22:48
Автор оригинала igorek
Сазан это ооооо, а карп это ууууу.:D

я понял, что "ооооо" - это большой, а "ууууу" - маленький

igorek
05.02.2005, 23:33
Автор оригинала Атенон


я понял, что "ооооо" - это большой, а "ууууу" - маленький
Точно! социо-физиологическая разница есть. Мне сейчас в лом искать. На работе я. Но в Рамблере можно ввести "сазан" или "карп". Информации выйдет ооооо.

;)

ЮДЖИН
06.02.2005, 11:05
Автор оригинала igorek
Сазан это ооооо, а карп это ууууу.:D А вообше сазан это дикая форма, а карп-домашняя, ну как курица. Так мне в детстве говорили.
:rolleyes:
Скорее как свинья и дикий кабан.

aviton
06.02.2005, 15:29
Мне кажется тут есть некоторое недоразумение. И карп и сазан - судя по истории происхождения карпа вообще - имеют одного предка и искусственное происхождение. То что называется "common carp" - это и карп, и сазан. То есть одичавший домашний, чешуйчатый карп, завезенный для разведения и стола. То, что в определенных условиях, карп скрещивался с разными видами и мутировал, под влиянием условий и дало сазана - разновидность дикого карпа, способного противостоять мощному течению больших рек.
То, что мы ловим у себя и называем сазаном (в Израиле), скорее всего не совсем сазан, а тот же "карп обыкновенный, дикий" имеющий вытянутую форму тела...

ЮДЖИН
06.02.2005, 19:06
Автор оригинала aviton
Мне кажется тут есть некоторое недоразумение. И карп и сазан - судя по истории происхождения карпа вообще - имеют одного предка и искусственное происхождение.

Так что же было исходной формой?
Ну не леща же с линём скрестили....:D

aviton
06.02.2005, 21:07
Автор оригинала ЮДЖИН


Так что же было исходной формой?
Ну не леща же с линём скрестили....:D


С того же источника...

..Cyprinus Carpio , Карп, является членом семейства Cyprinade , появившегося в Азии, прежде всего в Китае и был использован в пищу уже в 1000 г. до н.э. Из Китая, он попал в Японию, а позже и в Европу, и как декоративная рыба, и как продовольствие. .... Карп был завезен в США Президентской Комиссией по Карпу, около 1877 г. Он был ввезен с целью использования его в пищу. Другие отрасли продовольствия были в состоянии упадка, и карп, как считалось, мог стать хорошим и дешевым решением...

ЮДЖИН
07.02.2005, 15:15
Да это и я читал...только вот не верю я в пятитысячелетнюю Великую Китайскую Империю ,в изобретение ими пороха и бумаги.Вот фарфор и шёлк-очень возможно их изобретение.
Являюсь сторонником хронологии Морозова,Фоменко и Носовского.
И карп по моему мнению скорее всего появился в Японии,как рыба,легко преносящая солёность воды...ИМХО.