Просмотр полной версии : Динамика поклевки
uncle Fedor
12.03.2004, 10:22
Давайте потеоретизируем на тему о динамике поклевки и влияние веса поплавка и построения оснастки на эту динамику :)
Для разминки предлагаю рассмотреть самы простые условиия - ловля со дна, несколько сантиметров поводка на дне, течения нет (Гребной, типа :)).
Интересно ответить на следующие вопросы:
1. На какие стадии можно разбить процесс поклевки?
2. Когда поплавок разной отгрузки фиксирует поклевку?
3. Когда рыба чувствует снасть и может выплюнуть насадку?
Как я понимаю, то чем выше отгрузка ото дна, тем меньше рыба ее чувствует, при поклевке, так как помусолив насадку (при этом перемещение крючка составляет пару миллиметров) рыба начинает ее заглатывать, всасывая воду, и пытается переместиться в сторону дабы что-нить еще съесть. Но так как рыба занимает положение головой вниз под углом ко дну, перед перемещением она меняет положение на горизонтальное.
Т.е., видимо, динамика поклевки будет следующая :
стадия перем. крючка
-------------------------------------
1. дегустация 2-3мм
2. всос 10-15-20мм
3. подъем сантиметры
4. бегство десятки сантиметров
теперь интересно, как при этом ведет себя леска и когда поплавок поклевку фиксирует? и когда рыба чувствует отгрузку?
Вряд ли при наличии хоть какого-то запаса поводка на дне рыба что-то почувствует. Скорее всего первая стадия может быть зафиксирована только сверхлегкой оснасткой из-за деформации лески и передачи этих колебаний на поплавок. На тяжелой оснастке этот момент упускается ИМХО. Максимум, что может рыба почувствовать - это подпасок.
На ворой стадии , думаю, мы и видим легкую поклевку типа "придавливания" на пару-тройку миллиметров. Тут тяжелый или легкий поплавок работать будут думаю одинаково, так как всасывая воду с насадкой рыба чувствует гораздо более серьезное сопротивление воды.
Дальше возможны варианты - куда рыбоид поплывет: либо выше, либо ниже, так что тут либо подъем, либо притоп поплавка, но в любом случае тяжелый поплавок явно чувствуется больше, но вот так ли это рыбе критично?
Выскажу свою ИМХУ:
При хорошей активности рыбы ей пофигу вес подпаска, длинна поводка и прочие наши спортивные премудрости. Она просто ловится – и усё!
В этих условиях спортсмены и дцбинщики почти уравнены в возможностях и поймают примерно одинаково.
Это первый срез активности рыбы.
При средней активности рыбы у спортивной снасти шансов больше и разница в уловах между ними может различаться в два раза. Причем дубинщик особо не расстроится, т.к. его улов хоть и меньше, но присутствует, зато его бамбуковая палка на 10 порядков дешевле наших спортивных снастей, чем он и будет гордится.
Это второй срез активности.
А вот при низкой и очень низкой активности спортивная снасть не оставляет дубинщику шансов на соперничество.
Это последний срез активности.
Дубинщик этот срез вообще не выбирает (в смысле не вылавливает рыбы). Сёдня рыба ваще не брала! Такой ответ вполне соответствует действительности и дубинщика это не удивляет. Не каждый раз рыба ловится мешками.
Именно этот срез очень низкой активности можно нейтрализовать применив спортивные снасти. А т.к. рыба большей частью не балует нас активностью, то спортивная снасть позволяет ловить ее даже тогда, когда основная масса упрощенных любителей уйдет с водоема пустыми.
Спортивная снасть расширяет возможности успешной ловли и позволяет наслаждаться уловом в периоды любой активности.
Точить знания и мастерство надо не на бешенном клеве, а в бесклевье, чтобы было чем порадовать свою, или соседскую кошку. :p
Может не совсем в тему, но чё тут обсуждать? Каждая рыбалка отличается от предыдущей и настройка оснастки каждый раз тоже может быть разная.
То, что помогло в прошлые выходные, может не помочь в следующие.
Бороться и искать, ловить и не сдаваться! :D
uncle Fedor
12.03.2004, 17:04
Естественно, если рыба активна, да еще и конкуренция большая на прикормке, то поклевка будет стремительной - рыба хватает наживку и ищет еду снова. Но поскольку, как опять же было правильно замечено, в 90 процентах случаев рыба осторожничает, то вот тут-то и интересно, на сколько реально выигрывает поплавок 0,3 грамма против 3-х граммового (при одинаковых антеннах)?
Т.е. на сколько существенна инерционность оснастки? Можжет не так уж и сильно? :)
Мое мнение , что при одинаковой огрузке поплавков инерционность не слишком отличается.Но если взять 0,5 г и 5 г конечно она будет.Но ты же можешь задрать основной груз под поплавок, а на дне оставитьтолько крошечный подпасок.Все дело в том что позволит тебе условия ловли ловить таким образом и рыбьята , типа уклейки.Исходя из перечисленного ты начинаешь подстраиваться под условия и чем то жертвовать.Я думаю что основное в этом моменте -это какой отрезок поводка лежит на дне, и регулируя его подобрать оптимальный для конкретного условия.
Layxander
12.03.2004, 18:51
С моей точки зрения, правильная огрузка поплавка может оказать влияние сильнее, чем тест поплавка, т. е. близость и размер подпаска, а так же расположение груза по леске важнее, чем тест. Априори считаем, что поплавок спортивный и не рассматриваем крайних случаев. Более того, использование легкой оснастки может пагубно сказаться на конечном результате. Не помню, в какой ветке напоминали, что малый тест приводит к ухудшению точности заброса, затрудняет делать заброс с полной вытяжкой лески, отличается увеличенным временем опускания наживки на рабочую глубину и т.п.
Но если клев совсем плох, то пойдешь на все тяжкие, и с тестами, и с размерами крючка, и диаметрами лески.
Автор оригинала uncle Fedor
теперь интересно, как при этом ведет себя леска и когда поплавок поклевку фиксирует? и когда рыба чувствует отгрузку?
Для ответа на этот вопрос очень мало данных. Совершенно не изучен вопрос: КАК РЫБА ЕСТ? Нужны конкретные наблюдения и знания физиологии рыб.
При кормлении верхоплавок крошками хлеба я заметил, что рыба одни крошки сразу заглатывает, к другим только подплывает. Некоторые берёт в рот и тут же выплёвывает и больше ими не интересуется. На некоторые вообще не обращает внимания. на другие не обращает внимания. От крупных крошек она отрывает куски как собака, мотая головой. Причём, все рыбы проявляют интерес только к одним и тем же крошкам. Если одна из рыб потеряла интерес к какой-то крошке, то никакая другая рыба к этой крошке не подойдёт. Чем одни крошки отличаются от других? Карась крупные куски корма берёт в рот, дробит, выплёвывает обратно и затем подбирает мелкие. Чем дробит корм карась? Какого размера корм карась рыба сразу глотает? Как крючок, привязанный к бойлу, попадает рыбе в рот?
Без ответа на эти и множество подобных вопросов рассуждения об оснастках - пустая трата времени.
Давайте сначала соберём наблюдения о том, как рыба ест ("клюёт"). Потом можно с фактами в руках приступить к обсуждению различных оснасток.
Сложность ещё в том что не только в зависимости от голода, но и в разных водоёмах рыба может клевать по разному...
Сужу по примеру аквариумов. Вот, мои дискусы, ничего кроме самодельного фарша жрать не хотят! А у других трескают сухой корм за милую душу... Своих хотел переучить, но после нескольких дней ихней голодовки бросил это занятие... (да и не очень-то мне хотелось) Незнакомый корм если рыба и возьмёт в рот, то выплёвывает... А Знакомый прямо из рук ест...
наверное и в природе нечто подобное...
uncle Fedor
15.03.2004, 09:27
Автор оригинала Skeptic
Для ответа на этот вопрос очень мало данных. Совершенно не изучен вопрос: КАК РЫБА ЕСТ? Нужны конкретные наблюдения и знания физиологии рыб.
...
Давайте сначала соберём наблюдения о том, как рыба ест ("клюёт"). Потом можно с фактами в руках приступить к обсуждению различных оснасток.
Совершенно согласен! В первом посте я пытался промоделировать процесс поедания рыбой наживки (тема поэтому и называется Динамика поклевки) на основе собственных наблюдений и хочу понять тот момент, когда рыба может выплюнуть понравившуюся ей наживку, т.е. когда она почувствует, что к наживке привязана леска с подпаском и оснойной отгрузкой. А отсюда можно сделать вывод о том как работает оснастка того или иного типа.
march-yu
16.03.2004, 07:57
Как рыба ест
Наблюдения за 2 карасями (метисами) в аквариуме.
Караси уже граммов по 80-100, были взяты граммов по 30 год назад.
Кормлю мотылем и перловкой.
На дне галька и крупный песок, уже образовался ил в небольшом количестве.
1. В основном карась ест так: всасывает довольно сильной струей, то, что кажется пищей, так что в рот попадает и пища, и ил и даже вполне приличные камушки до 3-х мм в диаметре. Как правило тут же все выплевывает, ил и песок и даже мотыля. Но иногда выплевывает все, кроме мотыля. Если во рту был мотыль, которого он выплюнул, то он всасывает воду второй раз и уже мотыля во второй раз не выплюнет, а камушки и ил снова выплевывает. Если в первый раз мотыля во рту не оказалось, то смещается чуть в сторону и снова всасывает воду. Если мотыль остался во рту, то карась приподнимается над дном на 1-15 см и какое-то время практически никуда не уходит. Через некоторое время процесс повторяется. Если корма нет вообще, то рыбы все равно периодически всасывают ил, песок и камушки и тут же выплевывают. Если подсыпать нового песка, то рыбы достаточно долго пробуют его «на зуб», пока не убедятся в его несъедобности. То есть эффект прикормки не только в ее съедобности, и рыба задерживается на столе прикормки из желания найти пищу, и не обязательно поедает ее.
2. Иногда карась после этого отплывает в сторону, но невозможно узнать – он это делает с пищей во рту или она уже проглочена. То есть моменты всасывания-выплевывания пищи мы, очевидно, видим в виде дрожания или покачивания поплавка, а подъем или утоп в момент приподнимания или отплытия.
Крючок очевидно влетает с бойлом в рот при всасывании.
3. Кроме того, если пищу всасывает меньший карась, то больший может его отогнать непосредственно в момент взятия пищи. В этот момент видимо будет резкий рывок поплавка или кончика фидера. Значит, если есть конкуренция, то рыба ведет себя не обычным способом, а стремится схватить добычу и удрать. вот тогда и получается хороший клев и резкие поклевки.
4. Если караси голодные и щепотка пищи падает сверху, то карась не оправдывает своей репутации донной рыбы, а поднимается кверху и хватает пищу в движении сантиметрах в 10 от дна.
Не знаю, как это учесть для динамики огрузки и поплавка, но ясно, что при вялом клеве нужно ориентироваться на вариант 1.
Конкретно по поплавку. Извините за технические подробности, но вопрос относится к гидравлике. На динамические свойства поплавка влияют в основном 2 фактора – сила инерции, пропорциональная примерно 1,6 веса поплавка плюс лески плюс огрузки, независимо от формы поплавка (эта сила препятствует всплытию), и сила гидравлического сопротивления, которая тем больше, чем больше приближается к сфере лобовая часть поплавка, погруженная в жидкость. Этих сведений я думаю достаточно, чтобы любой сконструировал для себя быстро реагирующую оснастку.
С уважением
Крупный карась кормится чуть иначе.
Со дна, действительно, всасывается все, что там лежит и пролазит в пасть. Затем он резко мотает бошкой, при этом отплевывая в сторону (!) камушки и прочую несъедобную дребедень (поплавок подергивается). Расстояние получается 2-3см. Набрав в рот достаточно корма, карась принимает почти горизонтальное положение (поплавок лег) и начинает усиленно "чавкать", пережевывая еду. Очевидно, происходит процесс раздробления пищи глоточными зубами. Если жратвы во рту очень много, иногда она отплевывается назад. (поплавок лежит и подрагивает). Затем карась идет на "малый круг", по пути усиленно чавкая. Отплывает от места кормежки на приличное расстояние, до полуметра. Возможно, уплыл бы и дальше, но не позволяет аквариум :) Дальность отплытия зависит от степени насыщения. Чем больше карась хочет жрать, тем меньше будет круг. (поплавок лежа на боку пошел вбок/вниз). Затем он возвращается на место кормежки и все повторяется.
Карась роется в грунте еще минимум час после того, как сожрал последнего мотыля.
march-yu привёл интересные наблюдения. Можно считать, что этого достаточно для начальных рассуждений.
1. Рот рыбы работает как насос: рыба всасывает всё, что лежит на дне, и выбрасывает. Корм каким – то образом отфильтровывается от примесей (цепляется за что-то?). На одном месте этот процесс повторяется до тех пор, пока в новой всасываемой порции не окажется корма. Можно сказать, что сначала рыба очищает корм от несъедобных примесей.
2. Поднимаясь со дна с полным ртом, рыба принимает горизонтальное положение на несколько см от дна. Затем, наверное, идёт пережёвывание и проглатывание пищи.
3. Рыба "наклоняется" за очередной порцией корма.
Итак, при клёве насадка с крючком многократно оказывается во рту у рыбы.
Хотелось бы уточнить:
- как карась поступает с крупным кормом?
- если на дне лежат несколько мотылей, то когда карась принимает горизонтальное положение: после того, как подберёт их все или после каждого подобранного мотыля?
PS. Рыбы, которые чаще всего попадаются на крючок относятся к отряду карпообразных. Поэтому, выводы о процессе еды карася можно распространить на плотву, уклейку, подлещика и др.
uncle Fedor
16.03.2004, 10:53
Автор оригинала Skeptic
Поэтому, выводы о процессе еды карася можно распространить на плотву, уклейку, подлещика и др.
Уклейка питается в толще воды - у нее даже рот устроен подругому, нежели у карповых.
Прохожий
16.03.2004, 11:16
Автор оригинала Skeptic
[b]
Хотелось бы уточнить:
- как карась поступает с крупным кормом?
- если на дне лежат несколько мотылей, то когда карась принимает горизонтальное положение: после того, как подберёт их все или после каждого подобранного мотыля?
PS. Рыбы, которые чаще всего попадаются на крючок относятся к отряду карпообразных. Поэтому, выводы о процессе еды карася можно распространить на плотву, уклейку, подлещика и др.
1. Крупным кормом не кормил
2. Карась вбирает столько пищи, сколько всасывается за раз. Взявши одного мотыля, должен его сначала проглотить, прежде, чем опуститься за другим.
3. Думаю, что это относится к карасю, лещу, карпу, амуру и толстолобику. Во всяком случае, толстолобик ловится на голый плавающий крючок с пенопластом в толще мути, создаваемой мастыркой. Он засасывает эту муть в надежде, что это планктон, и с мутью засасывает крючок.
Насчет плотвы не уверен.
С уважением
march-yu (Прохожий, потому что зашел с другого компьютера)
Прохожий
16.03.2004, 11:25
Автор оригинала Starnak
Крупный карась кормится чуть иначе.
Может, дело не в размере карася, а в отсутствии конкуренции? Он знает, что корм никуда не денется, вот и отплывает. У меня все-таки маленькая стайка. Отплывешь, а другой в это время все сожрет. Вот они и стоят над кормом.
Потом, я своих держу впроголодь, а то пару раз комары вылетали, когда клева не было.
march-yu
Автор оригинала Skeptic
Корм каким – то образом отфильтровывается от примесей (цепляется за что-то?).Ни за что не цепляется. Не за что, я ему в пасть заглядывал :) Мотыль, как было правильно написано в недавно обсуждаемой статье, падает дольше чем камень, пэтому повторно будет всосан уже только мотыль. Бывает, после того, как мотыль лег на дно, карась дозирует усилие всасывания, чтобы с мотылем не попадались камни. Если карась не выплюнул мотыля, значит, он его проглотил.
На одном месте этот процесс повторяется до тех пор, пока в новой всасываемой порции не окажется корма.Нет, он прекрасно видит где есть корм, а где его нет (пока корм лежит сверху). Потом роет все подряд.
- как карась поступает с крупным кормом?Кукурузу жрет точно так же, бывает середину выедает, а шкурка потом по всему дну лежит. Происходит это путем многократного всасывания-выплевывания. Возможно, между тем он "жует" ее глоточными зубами.
- если на дне лежат несколько мотылей, то когда карась принимает горизонтальное положение: после того, как подберёт их все или после каждого подобранного мотыля?Для моего "один" следует читать как "двадцать". :)Такое впечатление, что как только он почует, что кроме камней в пасть попал корм, так тут же и поднимается.
Круги он нарезает, видимо, из-за того, что процесс пережевывания достаточно растянут во времени. Таким образом он мне камни из одного угла аквариума в другой перемещает :)
_Сергей_
16.03.2004, 12:36
2Uncle Fedor: по-моему, ты к первичному вопросу пытаешься придти через вторичный: представь ситуацию на рыбалке, когда за весь день у тебя на прикормке оказывается одна рыба, останавливается и спокойно лопает не имея никаких влияний со стороны. А теперь представь как лопал бы старнаковский карась если бы был не один, а у него над головой кружили бы окуни и уклейки, как подбирали бы крошки скептиковские верховки, если были бы предварительно заброшены два-три шарика рассыпчатой мутящей прикормки с некоторым кол-вом живого корма и т.д. ИМХО все вопросы рыбьего поведения нужно рассматривать от конкуренции и пары других самых важных условий, а не приходить к этим первостепенным моментам в процессе теоретизирования по поводу 99,9%-но синтетических условий.
В свете всего вышесказанного обращу твоё внимание ещё на одну вещь - смысл, которым ты наделил словосочетание "работа оснастки" в одном из предыдущих постов. ИМХО работа/задача оснастки - это на 99,9% подача насадки (варианты работы, при которых нет чёткой регистрации поклёвок просто не рассматриваем) и здесь особых исследований проводить не надо: ИМХО стоит выделить для себя 6-8 основных "подач", которые подбираются под условия опытным путём (а с опытом этот процесс просто становится быстрее и осмысленнее). А уж сама по себе конкуренция - вопрос исключительно тактики прикармливания, состава смеси и ряда остальных деталей.
_Сергей_
16.03.2004, 12:39
Автор оригинала _Сергей_
в процессе теоретизирования по поводу 99,9%-но синтетических условий.
"Синтетических" - не совсем корректное слово. Безусловно, такие варианты возможны, но это разве что рыбалка без прикормки... Давно последний раз на такой был? :)
uncle Fedor
16.03.2004, 12:44
Может быть я и не прав в подходе, но вопрос в котором я хочу разобраться такой: когда рыба чувствует вес оснастки и выплевывает наживку и можно ли построением оснастки сделать ее вес (инерцию) менее заметным для рыбы.
_Сергей_
16.03.2004, 13:09
Автор оригинала uncle Fedor
[когда рыба чувствует вес оснастки и выплевывает наживку]
когда не создана достаточная конкуренция или когда зазевался :)
[можно ли построением оснастки сделать ее вес (инерцию) менее заметным для рыбы.]
Да - ставить максимально вытянутые поплавки с тончайшими антеннами, огруженными по самый верх. Но есть факторы, которые не позволяют это делать - волна, течение, зрение и проч. - приходится искать компромисс. Что касается самой оснастки, то опять же нужно искать компромисс между двумя оснастками: обе максимально удачно доставляют насадку и подают её рыбе, но первая имеет огрузку, которая лучше регистрирует поклёвку но больше заметна для рыбы, а вторая незаметна для рыбы, но практически ничего не регистрирует.
ЗЫ Получишь штекер, ряд выездов, и всё встанет на свои места :) Тонны новой информации, полученные благодаря на порядок большим возможностям, тебя приятно удивят :)
Автор оригинала Pavel73
О какой статье идет речь, а то я опять все пропустил:( Обсуждали тут чудную статью по кормлению леща. Особенно вызвало споры утверждение о том, что когда лещ всасывает в себя донный мусор, то он движется вперед на "реактивной тяге" :)
Барсика летом выпущу, на создание конкуренции даже не надейтесь :) Я думаю, в прудах, населенных карасем, ротаном и верховкой (не уклейкой!) карасю конкурент только сам карась. И поклевки с выкладыванием и уводом в сторону поплавка надо как-то объяснять.
Ясное дело на русле МР он кормится (да и клюет) по-другому.
uncle Fedor
16.03.2004, 13:23
Автор оригинала _Сергей_
[B]... обе максимально удачно доставляют насадку и подают её рыбе, но первая имеет огрузку, которая лучше регистрирует поклёвку но больше заметна для рыбы, а вторая незаметна для рыбы, но практически ничего не регистрирует...
Сережа, если ты этим вопросом занимался, то почему бы не поделиться информацией, а не посылать со штекером получать массу информации самостоятельно?
_Сергей_
16.03.2004, 13:23
Автор оригинала Starnak
Я думаю, в прудах, населенных карасем, ротаном и верховкой (не уклейкой!) карасю конкурент только сам карась.
Ладно :) Поправлю свою формулировку "создать конкуренцию прикормкой" = "собрать и активизировать рыбу соответственно тактике, учитывая её конкуренцию и другие факторы в данных конкретных условиях" :)
ЗЫ Касаемо "только сам карась" - а это спорно - некоторые виды еды до него не доходят вообще или доходят в ограниченных количествах.
Автор оригинала _Сергей_
ЗЫ Получишь штекер, ряд выездов, и всё встанет на свои места :) Тонны новой информации, полученные благодаря на порядок большим возможностям, тебя приятно удивят :) [/B]Ребяты, можно капельку дёгтя в вашу бочку...:). Две темы - "рассчет поплавочной снасти" и "динамика поклевки" на меня почему то производят гнетущее впечатление (многие скажут - тогда не читай). Но на самом деле, Сергей прав словами выше - только опыт, сын ошибок трудных.
Никого не хотел обидеть - только мое личное мнение.
_Сергей_
16.03.2004, 13:52
Автор оригинала uncle Fedor
Сережа, если ты этим вопросом занимался, то почему бы не поделиться информацией, а не посылать со штекером получать массу информации самостоятельно?
Давай только без обид :) Про тонкие антеннки это было, так сказать, для целостности смысла сообщения для широкого круга :)
Если коротко - то всё это я попробовал описать ниже. Если детально, то даже на конспект моих скромных изысканий нужно довольно много времени (очень хотелось бы, а его просто нет). А раз уж так, то остаётся только ещё раз повториться о своём желании совместно выехать как только всё получишь и обсудить детали по мере соприкосновения с ними и предложить тебе процитировать интересующий кусок из предыдущего краткого описания с тем, чтобы я попробовал более детально объясниться.
ЗЫ Пожалуй, нужно сделать одну оговорку, а то мои сообщения, наверное, могут быть восприняты несколько высокопарно: мой опыт (а с ним и ценность моих выводов) очень скромен, и "учительская" интонация проскакивает исключительно из-за желания научить(ся) друг (у) друга.
_Сергей_
16.03.2004, 14:48
Автор оригинала _Сергей_
обе максимально удачно доставляют насадку и подают её рыбе, но первая имеет огрузку, которая лучше регистрирует поклёвку но больше заметна для рыбы, а вторая незаметна для рыбы, но практически ничего не регистрирует.
Собственно, цитата уже проскочила :)
Попробую (и всех очень прошу меня поправить, если что):
О чём помним (при выборе оснастки):
* чем меньше распределение огрузки и длина поводка, тем чётче регистрируется поклёвка;
* в то же время чем натуральнее поведение насадки, а соответственно и больше расстояние от неё до огрузки, тем более безбоязненно на неё реагирует рыба.
Что учитываем:
* особенность клёва целевой рыбы в текущих условиях, в том числе и созданной конкурентной ситуации;
* особенность внешних условий (течение, ветер, волна, видимость поплавка и проч.).
Как учитываем: чем клёв активнее, тем больше мы можем себе позволить сосредоточить огрузку, чем осторожнее - тем меньше, но в любом случае нужно обеспечивать требуемую рыбой подачу приманки - или падение со скоростью, входящей в определённый диапазон, в определённом уровне толщи воды, либо определённый размах/резкость перемещения у дна, либо практически статическое положение с максимально неактивными перемещениями у дна и т.д., и вместе с этим делаем ещё и возможные поправки на внешние условия (приоритеты каждый расставляет сам).
Что касается вопроса подачи, а точнее её типов, то лично я поступил так: собрал все доступные на этом сайте, в т.ч. по ссылкам, материалы о типовых оснастках от сенсас и начал их детальный вдумчивый :) анализ. Выводов много, того, что можно было бы назвать результатами - кот наплакал, т.к. мало было возможностей проверить выводы на практике... Но сезон впереди :)
Автор оригинала _Сергей_
* чем меньше распределение огрузки и длина поводка, тем чётче регистрируется поклёвка;
При правильной огрузке поплавка грамм так до двух(или правильно подобранным к условиям ловли и большим весам) о чёткости на спортивной снасти, за редким исключением, можно не говорить. Если исключить также нечастые случаи с поклёвками на подъём, то всё сводится к двум вариантам - поплавок есть/поплавка нет.
_Сергей_
16.03.2004, 17:33
Автор оригинала AlexS
При правильной огрузке поплавка грамм так до двух(или правильно подобранным к условиям ловли и большим весам) о чёткости на спортивной снасти, за редким исключением, можно не говорить. Если исключить также нечастые случаи с поклёвками на подъём, то всё сводится к двум вариантам - поплавок есть/поплавка нет.
ИМХО это не так, и моя личная практика это подтверждает. Чем больше распределена огрузка, тем дальше от того места где находился крючок в свободном состоянии рыбе приходится его утаскивать, чтобы мы её "зарегистрировали" (если только она его тащит не максимально прижимая ко дну). Я был чуть ли не в шоковом состоянии, когда поставил подобный эксперимент в ванной и воочию увидел насколько некорректны были мои представления о том, сколько рыбе приходится тащить насадку. И получается, что чем ниже основной груз, тем быстрее реакция поплавка и тем заметнее огрузка для рыбы.
На течении та же история, за исключением случаев, когда рыба с насадкой во рту уходит против течения и происходит практически моментальный потоп.
И я бы не сказал, что тонко огруженные поплавки скажем 1 и 2 г не отличаются по чёткости регистрации - инерционность у всей системы ещё как отличается (если не брать случай, когда огрузка одинакова за исключением основного груза, который при этом практически не перемещается при поклёвке и при перемещении практически одинаково сопротивляется воде - скажем, задран под самый киль поплавка).
Плюс, в оригинальном сообщении речь шла ещё и о поводке, который тоже даёт "свободный ход" в прямой зависимости от собственной длины.
Разговор перешёл на больную тему: сколько и как разместить на оснастке грузил универсальным методом проб и ошибок. Во главу угла ставится всё (поплавок, грузила, погода, вода и пр.), кроме объекта ловли – рыбы. Давайте сначала уточним, когда КАК рыба ест, в какие моменты корм находится у неё во рту, т.е. определимся с моментом подсечки, затем попробуем описать оснастки для каждого момента нахождения насадки во рту рыбы.
Вот несколько высказываний, которые, по-моему, стоит уточнить. Извините, привожу без авторства.
"Кукурузу (карась) жрет точно так же, бывает середину выедает, а шкурка потом по всему дну лежит. Происходит это путем многократного всасывания-выплевывания. Возможно, между тем он "жует" ее глоточными зубами."
"(Корм) Ни за что не цепляется. Не за что, я ему в пасть заглядывал Мотыль, как было правильно написано в недавно обсуждаемой статье, падает дольше, чем камень, поэтому повторно будет всосан уже только мотыль."
"Такое впечатление, что как только он (карась) почует, что кроме камней в пасть попал корм, так тут же и поднимается.
При промывке корма тяжёлые составляющие падают на дно, а лёгкие плавают в толще воды. Их рыба подбирает впоследствии. Среди тяжёлых фракций оказывается и насадка с крючком, если она не зацепилась во рту. Во время промывки рыбой корма, он во рту семейства карповых цепляется (задерживается) за глоточные зубы (или ещё за что-то), они как грабли (см. рис.). Затем корм перетирается на жерновке. Не перетёртые остатки пищи (шкурка кукурузы) выбрасываются. Это перетерание пищи воспринимается рыболовами как высасывание.
Насадка с крючком во время клёва может находиться во рту рыбы, по крайней мере, в трёх моментах:
1. при промывке корма,
2. при переходе с насадкой во рту в горизонтальное положение для перетирания пищи,
3. при переходе на другое место.
Эти моменты и должна показывать оснастка. Очевидно, каждому моменту соответствует своя оснастка.
Вопросы.
- Что должна показывать оснастка в каждый момент нахождения насадки (крючка) во рту рыбы.
- Можно ли сделать одну оснастку на вес случаи?
Весовые, чувствительные и погодные характеристики оснасток пока не рассматриваем.
PS. Уклейка относится с отряду карповых и семейству карповых, это не зависит от рта. Хотя рот у неё как у плотвы. См. энциклопедии.
_Сергей_
17.03.2004, 12:51
Автор оригинала Skeptic
- Что должна показывать оснастка в каждый момент нахождения насадки (крючка) во рту рыбы.
> Да она ничего не может показать, если рыба при этом не двигается или нет течения...
- Можно ли сделать одну оснастку на вес случаи?
> Сделать-то можно, только работать она будет от раза к разу... Практика показывает, что даже на одном и том же водоёме сегодня работает одна, а завтра - другая и это на одном и том же месте и на одной и той же рыбе.
PS. Уклейка относится с отряду карповых и семейству карповых, это не зависит от рта. Хотя рот у неё как у плотвы.
> ???
_Сергей_
17.03.2004, 13:32
Автор оригинала AlexS
Серёж, внимательно прочитал твой ответ, но не нашёл противоречий.
Попробую другими словами:
1) Касательно только потопов на оснастках до 2 г: лично моя скромная, но практика это опровергает: даже при реактивном клёве потопов может быть всего около 30 процентов - и на течении, и особенно, на стоячке. И это прямым образом связано с конкуренцией (активностью) на прикормке и распределением огрузки. Рыба, которой никто не мешает, которая стоит на прикормке и просто лопает за обе щеки, может слопать насадку, а поплавок на это вообще никак не отреагирует, потому что нет при этом перемещения, достаточного для регистрации. Вспомните бычков на МР - заметить, что он уже на крючке можно за редкими исключениями только при перезабросах, вспомните наших плотвиных асов: они собирают только нужную рыбу, которая, не желая привлечь конкурентов, тихо и спокойно без лишних движений лопает корм, что приводит к "половине поклёвок на уровне интуиции".
И чем распределённей огрузка, чем длиннее поводок, тем меньше поплавок на всё это реагирует, причём как показывает практика, это справедливо не только для таких крайних случаев, а имеет серьзное значение практически для любого клёва, даже турбо реактивного.
Автор оригинала Skeptic
При промывке корма тяжёлые составляющие падают на дно, а лёгкие плавают в толще воды. Их рыба подбирает впоследствии. Среди тяжёлых фракций оказывается и насадка с крючком, если она не зацепилась во рту. Во время промывки рыбой корма, он во рту семейства карповых цепляется (задерживается) за глоточные зубы (или ещё за что-то), они как грабли (см. рис.).Рекомендую хотя бы раз заглянуть рыбе в рот вместо того, чтобы заглядывать в книжку и рассматривать отделенные от рыбы запчасти. Многое прояснится. Например, если крючок оказался в глоточных (!) зубах у рыбы - это 100% "заглот", причем мертвый - вынуть крючок будет невозможно! И до этого момента последний раз я доводил только при ловле ротанов в детстве. А если оснастка до этого момента ничего не показывает, то это не оснастка, а ежик с рожками, фасетчатыми глазами и чешуйчатыми лапками! :)
Насадка может оказаться среди тяжелых фракций только если она на крючке №10 и далее по международке. На мелких крючках она будет в легких фракциях.
Автор оригинала _Сергей_
Рыба, которой никто не мешает, которая стоит на прикормке и просто лопает за обе щеки, может слопать насадку, а поплавок на это вообще никак не отреагирует, потому что нет при этом перемещения, достаточного для регистрации.
Серёж, ты либо идеалист(у тебя нет ни ветра, ни течения), либо твой опыт ещё требует шлифовки. Снасть при ловле такой деликатной рыбы, как плотва на гребном в момент соревнований, никак не должна быть брошена на произвол судьбы.
_Сергей_
17.03.2004, 14:42
Автор оригинала AlexS
Серёж, ты либо идеалист(у тебя нет ни ветра, ни течения), либо твой опыт ещё требует шлифовки. Снасть при ловле такой деликатной рыбы, как плотва на гребном в момент соревнований, никак не должна быть брошена на произвол судьбы.
Не исключаю, но всё-таки не слишком ранний ли это вывод: ведь я пока ещё ни слова не сказал о том, как нужно адекватно реагировать на эти вещи, т.е. пока речь идёт только о свойствах и работе самой оснастки, но не о работе оснасткой. Это ведь вообще огромная отдельная тема ;) Да и про ветер, течение и всё остальное нисколько не забываю.
Автор оригинала _Сергей_
т.е. пока речь идёт только о свойствах и работе самой оснастки, но не о работе оснасткой.
Я и говорю, идеалист. И заметь, я твоих идеалистических выводов не оспаривал:)
Автор оригинала _Сергей_
А это с учётом парусности соответствующей крюку лески при падении? :cool: Кстати говоря, леска еще больше препятствует падению крючка с насадкой. А если глубина отстроена не на дно, а выше, то этого совсем не произойдет.
А я позволю себе усомниться в полезности рассуждений на тему "Динамика поклевки". По-моему делая некие выводы и логические измышления вы забываете, что рыба-то их не делает. При этом утвердившись в своем мнении или прийдя к общему мнению, вы будете следовать своей логике и на рыбалке (соревнованиях). Вот тут-то и ждет вас главное разочарование. Минимальный вред - это вы будете думать что рыбы просто не было, а максимальный - так и крышей поехать недолго - вроде все логично и правильно и все обсудили и все согласны (даже Скептик;) :p ), а рыба почему-то по другому считает. И каждый раз она считает по другому и будет считать. А результат всегда давал, дает и будет давать нестандартный подход и грамотное его исполнение.
Sergii---1
18.03.2004, 07:40
2
march-yu
Starnak
респект ! ;) сам хотел подобными эксперементами с карасями заняться.
представляю сколько мути у вас в аквариуме ;)
интересно а как они червя на крючке кушают? /на 5ке по нашей класс./ ;)
м еще
вот вам пара исключений с которыми столкнулся прошлым летом
1. тугорослый карасик, 30-80гр.
серебрянный - клев у него дикий
небольшая дамба глинянное дно
клюет только в полводы!!! если на дне (глубина 1.5-2м) лежит крючок, то очень редкие поклевки
выставляешь 50-60см - начинается шоу : топящие поклевки, уводит в сторону изредка, ложит.
и так в течении всего лета!!!
2. крупный карась /меньше 100гр не было/ золотой
большое озеро глубины до 16м
в месте ловли 1.5м
ни разу не ложил поплавок!!!
поклевка не стандартная для крупного карася:
тишина,
потом "раз"-"два" аккуратные небольшие поклевки на потопление - подсекаем - он там.
Автор оригинала Starnak
Рекомендую хотя бы раз заглянуть рыбе в рот вместо того, чтобы заглядывать в книжку и рассматривать отделенные от рыбы запчасти. Многое прояснится.
Насадка может оказаться среди тяжелых фракций только если она на крючке №10 и далее по международке. На мелких крючках она будет в легких фракциях.
Спасибо за рекомендацию. Но надо не только заглядывать рыбе в рот, а хотя бы один раз её почистить и убедиться, что рот у рыбы не такой гладкий, как кажется. Почему таккая патологическая нелюбовь к книгам? Наверное, в детстве заставляли читать из-под палки?:)
Цитата: "Рот рыбы обычно вооружён зубами; зубы бывают не только на челюстях, но нередко и на нёбных костях, на сошнике, на языке, на костях жаберного аппарата (глоточные зубы). Бока глотки укреплены пятью парами костных жаберных дуг, по внутреннему краю которых расположены жесткие жаберные тычинки, а по внешнему – обильно снабжённые кровью лепестки жабр… С помощью первых задерживаются в глоточной полости и поступают в пищевод рачки и другие организмы, служащие рыбе пищей, тогда как в жаберных лепестках происходит окисление проходящей крови путём извлечения из омывающей их воды растворённого в ней кислорода."
Это слова не "маньяка со стажем", а профессора-ихтиолога. Ему я почему-то больше доверяю.
Например, если крючок оказался в глоточных (!) зубах у рыбы - это 100% "заглот", причем мертвый - вынуть крючок будет невозможно! И до этого момента последний раз я доводил только при ловле ротанов в детстве. А если оснастка до этого момента ничего не показывает, то это не оснастка, а ежик с рожками, фасетчатыми глазами и чешуйчатыми лапками!
Читать сообщения надо внимательнее. Я везде пишу, что насадка (пища) цепляется (задерживается) во рту рыбы, а не крючок. Как цепляется крючок, об этом разговор – впереди.
В этой теме как раз и идёт разговор о том, как от динамики поклёвки перейти к параметрам оснастки, чтобы она могла всегда показывать не только движения насадки, но и моменты нахождения насадки вместе с крючком во рту рыбы.
_Сергей_
18.03.2004, 13:49
Автор оригинала Skeptic
как от динамики поклёвки перейти к параметрам оснастки, чтобы она могла всегда показывать не только движения насадки, но и моменты нахождения насадки вместе с крючком во рту рыбы.
(ответ не только вам)
Так зачем тогда нам рассматривать зубы, языки, откростки и сосочки? :)
Ведь с точки зрения оснастки имеет значение только то, насколько сильно перемещается рыба, заглотив крючок. И получается, что вопрос сводится к тому, как, учитывая все остальные условия, подстроить оснастку к такому клёву и какие изменения в соответствии с этим внести в саму ловлю (манипуляции с оснасткой и проч.).
Как та или иная рыба предпочитает лопать корм это, безусловно, небезинтересно, НО слишком много всего влияет на это (не только естественные условия, но и прикормка и её подача, насадка и её подача, оснастка и её настройка - то как вы ведёте ловлю), чтобы, как подметил VOVA, ждать этого же в каждой ситуации и, безусловно, обжигаться.
Взять хотя бы, цитирую неточно, "крупный карась никогда не берёт на подъём"... Поддержу мнение, что заключения подобного рода просто опасны и, возможно, продиктованы желанием всё упростить, более сильным, чем желание в этом разобраться...
Как считаете?
О зубах во рту рыб – это уточнение того, почему и как при промывке пища остаётся во рту, а посторонние предметы выплёвываются. Рыба привыкла, что вместе с пищей в рот попадают посторонние предметы, поэтому она спокойно берёт в рот крючок с насадкой, не отличая его от других посторонних предметов. Рыба промывает насадку с крючком (пищу) до тех пор, пока насадка (пища) не зацепится во рту. Возможно несколько вариантов:
- насадка развалится (соскочит) и крючок упадёт на дно,
- после нескольких неудачных промывок рыба потеряет к насадке интерес,
- насадка вместе с крючком зацепится во рту.
Поэтому первая по времени задача оснастки – помешать рыбе выплюнуть насадку с крючком. Это можно сделать двумя способами.
Первый способ – уменьшить насадку и оставить жало крючка открытым, что увеличивает вероятность зацепа при выплёвывании насадки: наколовшись на крючок, рыба резко бросится в сторону. Такая самоподсечка довольно случайна и ненадёжна. Этим, наверное, объясняются внезапные резкие поклёвки на утоп, как правило, пустые.
Второй способ затруднить выброс насадки – изменить распределение масс в насадке с крючком так, чтобы при выплёвывании насадка поворачивалась во рту рыбы, увеличивая вероятность зацепа насадки за зубы. К этому способу можно отнести:
- напайку капельки свинца на цевьё крючка около колечка,
- использование мормышки,
- добавление бисера и силиконовых шарики,
- изменение формы крючка.
Автор оригинала Скиф.
Зачем, когда рыба уже на крючке ?
Рыба с крючком во рту – ещё не рыба на крючке.
Скиф
А если опарыш высосан до состояния презерватива, а поклевки так и не было – то и рассуждения Скептика ни к чему.
Или оснастка и способ ее подачи оставляют желать лучшего
Рассуждения поэтому и нужны, поскольку они позволят выявить слабые места оснастки.
Мне самому не нравится предположение, что вся пища цепляется за зубы рыбы и поэтому не вымывается. Скорее всего, пища во рту сортируется по весу. Более тяжелые фракции оказываются внизу. Жаберная щель открывается внизу шире, чем вверху. Это создает более сильный поток воды в нижней части пасти рыбы, который и вымывает тяжёлые фракции. Если это принять за рабочую гипотезу, то вес крючка не должен сильно утяжелять насадку, т.е. насадку с мелким крючком (легким) рыбе сложнее выбросить изо рта. Этим же можно объяснить, что на мормышку, лежащую на дне, рыба попадается реже, чем на висящую.
Прохожий
22.03.2004, 13:13
Автор оригинала Скиф.
Подпасок 3 – 5 см над дном:
Всосет насадку – утонет поплавок
Поднимет насадку – поднимется подпасок.
С уважением
Скиф
10-15см поводка на дне,отсутствие течения,холодная вода и вялый клёв приведут к обсасыванию,поднятию насадки и минимальному движению рыбы в сторону незаметно для твоего глаза и подпасок в 3-5см от дна это не зарегистрирует.
Прохожий
...поднятию насадки и минимальному движению рыбы в сторону незаметно для твоего глаза и подпасок в 3-5см от дна это не зарегистрирует...
Согласен ! Если он (подпасок) будет весить грамм 10
С уважением
Скиф
Egor !
Твои рассуждения справедливы, если нет „прямого контакта“ подпаска с насадкой.
На течении – это делает за нас течение (натяжение поводка)
Отсутствие течения - это делаем мы – „легкой потяжкой“ после „установки“ поплавка.
Если „контакт“ есть - :
Всосет насадку – утонет поплавок
Поднимет насадку – поднимется подпасок
С уважением
Скиф
march-yu
22.03.2004, 22:45
Автор оригинала Skeptic
Скорее всего, пища во рту сортируется по весу. Более тяжелые фракции оказываются внизу.
Это вряд пи. Карась, например, в природе живет в иле, а не в песке или камушках как в аквариуме. А ил легче насадки, тем более с крючком. Если насадка всосана с илом, то выплевывается все - и ил и мотыль. А затем уже, по-видимому, при помощи зрения он выделяет пищу и всасывает только ее.
Мне кажется, бессмысленно выяснять - как рыба сортирует предметы во рту. Она просто это делает! И это главное.
После того, как я увидел, что карась вначале практически всегда выплевывает все изо рта, я начал понимать поведение поплавка и уловы увеличились.
С уважением
Зона нечувствительности оснастки зависит от длины лески между последним грузилом и насадкой. На рис. синим цветом показаны зоны нечувствительности при висящей насадке, красным - для насадки, лежащей на дне. Эта зона не зависит от течения, на течении насадка будет находиться на краю зоны. Сказанное справедливо для мягкой лески (плетёнки). Для мононити зона нечувствительности будет меньше за счёт жёсткости лески, но при рассуждениях это можно не учитывать.
В оснастке должна сохраняться жёсткая связь между поплавком и насадкой. Жёсткость связи зависит от диаметра лески, жёсткости самой лески и силы натяжения лески, т.е. грузоподъёмностью поплавка или весом грузила. Конец лески после нижнего грузила всегда не натянут, и его жёсткость определяется упругостью лески, что, как правило, недостаточно. Поэтому надо стремиться уменьшать расстояние от нижнего грузила до крючка. В идеале это достигается применением мормышки.
Автор оригинала Skeptic
...Поэтому надо стремиться уменьшать расстояние от нижнего грузила до крючка. В идеале это достигается применением мормышки.
Да, уменьшать надо, но мормышка, лежащая на дне, поклёвки лучше не покажет. Кроме того, дно не ровное, как стол, и выставить глубину, как на рисунке с синим поводком весьма трудно. Поэтому - цепочка грузил уменьшающегося веса, см рис.
Автор оригинала Egor
Применительно к мормышке она может и лежать на дне, но леска от неё до первой верхней дробинки всегда должна быть натянута, хоть вертикально, хоть под небольшим углом за счет принудительного ухода поплавка в сторону под воздействием поверхностного течения, или игры махалкой и штекером.
Да, согласен, в этом случае покажет, но добиться этого всё же на штекере существенно легче, чем на матче.
march-yu
23.03.2004, 14:21
Если почитать сообщения о зоне нечувствительности, то выяснится, что фидером ловить вообще нельзя. Там и грузило на дне, и поводок на всю длину на дне, и длина поводка до 1,5 м! Но ловим же! Если рыба взяла насадку в рот и хотя бы чуть-чуть сместилась или дернулась, то чувствительная оснастка всегда это покажет. Часто еще и не взяла насадку, а только крутится около поводка, и то это заметно, а ведь в этом случае зона нечувствительности равна бесконечности.
С уважением
uncle Fedor
23.03.2004, 14:38
Мне кажется, что зона нечувствительности сокращается за счет использования более жесткой лески и легкой оснастки - если рыба перемещается в зоне нечувствительности, то более жесткая леска лучше передаст колебания на более легкий поплавок - вот тут-то и возникает эффект подсечки на уровне интуиции: мозг фиксирует минимальные изменения в поведении поплавка, т.е. динамика его колебаний на ветру и волнении начинает изменяться, но осмыслить этот момент мы не можем - вот тут-то "интуиция" и срабатывает.
Skeptic
На рис. синим цветом показаны зоны нечувствительности при висящей насадке
Да не бывает зоны нечувствительности при висящей насадке !!!!!!
Skeptic
Поэтому надо стремиться УМЕНЬШАТЬ РАССТОЯНИЕ ОТ НИЖНЕГО ГРУЗИЛА ДО КРЮЧКА. В идеале это достигается ПРИМЕНЕНИЕМ МОРМЫШКИ.
?????????
Egor
Применительно к мормышке она может и лежать на дне, но леска от неё до первой верхней дробинки всегда должна быть натянута
А что, с крючком получается иначе ?
Egor
Ловля мормышкой вместо крючка предполагает практически мгновенную подсечку, как на зимний сторожок.
Когда мормышка лежит на дне на удалении от первой дробинки ?
uncle Fedor
Мне кажется, что зона нечувствительности СОКРАЩАЕТСЯ за счет использования более жесткой лески и ЛЕГКОЙ оснастки
uncle Fedor !
Да ее просто нет в этом случае
С уважением
Скиф
Зона нечувствительности оснастки есть, как бы к ней не относиться. Вопрос в том, почему она незаметна для рыболова? Виновато убеждение, что если поплавок зашевелился, то рыба только в этот момент взяла насадку. Как объяснить пустой крючок без видимой поклёвки?
Как уменьшить зону нечувствительности? Можно взять более жёсткую леску, можно уменьшить расстояние от нижнего грузила до крючка (эту часть оснастки я называю поводком). При длине поводка 10 – 15 см за счёт жёсткости лески зона нечувствительности не ощущается. Если применяется более длинный поводок, или нижнее грузило лежит на дне, то при забросе надо стремиться размещать насадку на границе зоны чувствительности. В этом случае рыба при поклёвке вытащит насадку из зоны нечувствительности. На практике заброс делают дальше точки ловли, выжидают паузу, когда насадка опустится на дно, и осторожно подтягивают поплавок, тем самым, вытягивая лежащую на дне леску в прямую. Что будет, если при ловле штекером насадку опустить вертикально? Леска на дне ляжет петлями, и поклёвки не будут заметны, поэтому штекером ловят в стоячей воде в проводку (так описано на этом сайте), постоянно держа насадку на границе зоны нечувствительности. Таким образом, оснастка может определять способ ловли.
На течении так же есть зона нечувствительности, она зависит от скорости течения. Течение, натягивая поводок за насадку, как бы увеличивает вес насадки, делая леску более жёсткой, уменьшая зону нечувствительности.
Далась вам эта чувствительность. Вам от поплавка только одного надо - команды на подсечку, и чтобы рыба об этом не узнала.
Автор оригинала Скиф.
А что, с крючком получается иначе ?
Представь да!
QUOTE] Когда мормышка лежит на дне на удалении от первой дробинки ? [/QUOTE]
Не понял вопроса. Скорее этот вопрос говорит о том, что ты не чувствуешь разницы в оснастке.
Только без обид.
Я внимательно слежу за всеми твоими постами в конференции.
Ты производишь впечатление очень продвинутого и грамотного рыбака.
На этом фоне твое непонимание разницы работы оснастки с крючком и мормышкой вместо крючка, - мягко говоря вызывает недоумение. ИМХО ты споришь просто потому, что споришь.
Я "разжевал", как мог особенность и отличие ловли на мормышку, вместо крючка.
Жевать дальше, честно говоря, у меня желания нет, хотя я мог бы нарисовать положение мормышки на дне при ловле ею на летний поплавок.
Кто хотел - тот понял, включая и Скептика.
С уважением!
Egor
Применительно к мормышке она может и лежать на дне, но леска от неё до первой верхней дробинки всегда должна быть натянута
Скиф
А что, с крючком получается иначе ?
Имелось в виду - леска от неё до первой дробинки всегда должна быть натянута.
Egor !
Да понимаю я, что значит „мормышка лежит на дне“
Зимой со льда тоже ловлю.
Особенности и отличия ловли на мормышку, вместо крючка - тоже мне известны.
Только вот рассуждения о „Зонах нечувствительности“ – задели.
А обиды – ЗНАНИЙ не прибавляют !!!
С уважением
Скиф
Добрейшего всем дня...
Позвольте свое ИМХО
Дело в том что практика ловли на оснастку с мормышкой вместо крючка у меня имеется. И вот что я имею сказать: мормышка действительно под своим весом держит натяжение лески до первого грузила и действует в купе с ним как подпасок, но тут существует один (на мой взгляд существенный) минус. Рыба чуствует вес мормышки (даже маленькой) сразу, и возможность соскочить для нее намного увеличивается ввиду моментальной реакции данного зверя. Но - поклевка тоже происходит сразу (движение поплавка имею ввиду) и тут начинается "кто быстрее". Причем даже при отрегулированной снасти.
А вот при классическом варианте - подпасок-крючек, рыба не чуствует другого веса до момета при котором приходит в движение подпасок. Заглотить при этом почти всегда она успевает. Но тут опять же "мертвая зона" поводка, на которой движение не передается и фиш может спокойно отвалить.
НО (большое) практика показала,что сваливает рыба (если уже тронула наживку) крайне редко, во всяком случае намного реже чем происходят "сходы" на мормышке.
Вобщем поэксперементировав я пришел к выводу: подпасок-крук.
Теперь действую по принципу "догнать до критического предела" вобщем беру поводок 12 см и двигаюсь вверх (увеличивая поводок). В момент, когда увеличение поводка перестает приносить дополнительные поклевки - останавливаюсь и ловлю.
Но по чесности, для себя уже примерно определил длинну на те виды,которые ловлю постоянно и эксперементирую только в период когда фиш умнеет.
Автор оригинала Скиф.
Только вот рассуждения о „Зонах нечувствительности“ – задели.
Я не знаю, в каких краях ты живешь и где ловишь. Может у вас там ВСЯ рыба ведет себя немного иначе. Это вполне может быть.
В нашем Подмосковье бывают периоды, особенно глубокой осенью, когда обсосанный мотыль на крючке без видимой реакции поплавка не редкость. Т.к. крупной рыбой и ее частыми уловами мы особо похвастаться не можем, (сам наверно читал наши отчеты, - в основном мелочь) то эта мелочь, (50 - 100гр подлещички, густерочки) обсасывают мотыль безнаказанно.
Полещ и крупный лещ конечно не в теме, как и плотва и окуни с ершами.
Вот в такой период и дает о себе знать та самая степень свободы, о которой разгорелся спор. Малюсенькая мормышка и специальный, подчеркиваю – специальный поплавок решают эту проблему. И вес такой маленькой мормышки рыба не чувствует, т.к. поплавок работает по принципу утопленного зимнего, с дополнительной пассивной антенной, которая находится под водой и всплывает только при поклевке. Обычный спортивный поплавок здесь не применяется, возможно поэтому и недопонимание.
Поверь, это не теория, а проверенная практика.
ЗЫ: Тока щасс дошло. Я тут из штанов выпрыгиваю, пытаюсь передать свой довольно положительный опыт, а в ответ – «такого не может быть, это не правильно, это плохо».
Да ловите, как хотите! Мои уловы останутся при мне. Я не обижаюсь. ;)
Egor
т.к. поплавок работает по принципу утопленного зимнего, с дополнительной пассивной антенной, которая находится под водой и всплывает только при поклевке. Обычный спортивный поплавок здесь не применяется, возможно поэтому и недопонимание.
Это меняет дело.
Но о поплавке ты не писал (или я зеванул)
Попробуй оставить пару см. антенки над водой.
Должно показывать момент всасывания мормышки.
Хотя, может ты уже и пробовал.
С уважением
Скиф
Зона чувствительности/нечувствительности, круги строго вокруг подпаска... А попробуйте в ванну оснатку окунуть и потягайте за крук - не будет там таких огромных зон - чуть сдвинул и подпасок "поплыл". Я конечно не про подпасок №1, а ну скажем №8. Причина в жескости поводка? Тогда почему у буржуев под "hook-line" идет мягкая леска и многие так хвалят супер-мягкую SLR. Это наверное от того, что все эти "мировые лидеры" нифига не смыслят в зонах нечувствительности, а то б давно стальные поводки клепали.
Автор оригинала Скиф.
Но о поплавке ты не писал (или я зеванул)
В этой теме действительно я не упомянул про особенность поплавка. Сори.
Но о нем я точно писал где-то в конференции.
У меня, честно говоря, уже спуталось в голове, что пИсано тут, а что в редацию СР.
Наврено поэтому я думал про партию, а подразумевал Ленина. :confused:
Тот-то я не пойму, почему ты никак не поймешь!?
Еще раз сори.
Рисунок вложен.
Автор оригинала Billy
А попробуйте в ванну оснатку окунуть и потягайте за крук - не будет там таких огромных зон - чуть сдвинул и подпасок "поплыл".
Ну кто ж в ванной ловит? :D
А если над подпаском 4 - 5м глубины, что толку от этого сдвига?, - имеется в виду в сторону.
Только сдвиг подпаска вверх, или вниз даст реакцию на поплавок.
Вот тебе и степень свободы.
Всё!
Завтра мне ставят окна ПВХ. Не до блинов, блин. :mad:
До понедельника!
Игорь, извини, я не очень правильно выразился."Поплыл" - я имел ввиду как раз не в сторону, а вверх, в варианте, когда крук лежит на дне ванны :), а подпасок висит в паре см надо дном. Приподымания №8 достаточно, чтоб антенка тоже полезла вверх. В общем я к тому, что если между маленьким подпаском и круком растояние 12 см, то зона нечувстительности не 12 см, а меньше.
Поклёвка рыбы начинается с заглатывания насадки вместе с окружающим мусором и последующим выбросом насадки изо рта для промывки её от посторонних предметов, в том числе и от крючка. При чём крючок рыба воспринимает как постороннее включение. На этом этапе поклёвки оснастка должна показывать быстрые и небольшие горизонтальные движения насадки. Горизонтальные движения насадки раскачивают нижнее грузило, эти колебания по леске передаются на поплавок. Поплавок под действием поперечных колебаний лески колеблется (пляшет). Натянутая леска представляет струну с собственной частотой колебаний. Эта частота зависит от общего веса грузил, их размещения на леске, от длины, диаметра и жёсткости лески. Поплавок раскачивается на воде тоже с собственной частотой колебаний. Подбирая вес и размещение на леске грузил, а так же диаметр и жесткость лески, можно настроить спуск так, чтобы его собственная частота колебаний совпала с собственной частотой колебаний поплавка на воде, т.е. настроить оснастку на поперечные колебания. Этот сложный вопрос, не поддающийся алгоритмизации, каждый рыболов решает на основании своего опыта.
Оснастки, фиксирующие первый этап поклёвки, применяются при ловле со свободно висящей насадкой около дна или в полводы. Если насадку положить на дно, то трение поводка о дно затрудняет передачу горизонтального движения насадки на оснастку, и чёткой поклёвки не будет видно. Рыболовы говорят, что рыба трогает насадку или ходит около неё, шевеля леску. А если при перезабрасывании рыба "висит, как лаврушка", то это не вовсе означает, что рыба "наколется и замрет", а только то, что оснастка - тупая и плохо фиксирует этот тип поклёвки.
Современные поплавки ("спортивные") не умеют плясать, они могут только всплывать или тонуть: их такими делают специально. Всё дело в ватерлинии - месте пересечения поплавка с поверхностью воды. Чем меньше её диаметр, тем хуже поплавок пляшет. Поплавок для такой оснастки должен иметь широкую ватерлинию. Качание самого поплавка заметить трудно, гораздо легче - по разбегающимся от него волнам, но для этого нужен поплавок с диаметром ватерлинии не менее 5 мм. Поплавок может иметь любую форму.
У этой оснастки много недостатков. Главные: незаметность поклёвки при волнении, и невозможность точно определить, когда насадка находится во рту рыбы. Потому этот тип поклёвки можно использовать как предупреждающий сигнал.
Egor !
Ты мог-бы выложить рис. поплавка, как ты его огружаешь,
c разбивкой по зонам притапливания, после навески очередного груза и мормышки ?
И рядом – огрузку оснастки в целом, с мормышкой.
Извини, что нагружаю !
С уважением
Скиф
Автор оригинала Скиф.
как ты его огружаешь, c разбивкой по зонам притапливания, после навески очередного груза и мормышки ?
И рядом – огрузку оснастки в целом, с мормышкой.
На вложенном в нижнем посте рисунке голубой линией показана огрузка поплавка полной нагрузкой, включая и вес мормышки. Пассивная антенна должна быть полностью под водой, а активная полностью над водой. При домашней настройке оснастки мормышка НЕ ДОЛЖНА лежать на дне банки. Для проверки регистрации поклевки на подъем достаточно поднять мормышку за привязанную к крючку другую леску.
При ловле на водоеме нужно довольно точно выставить глубину, чтобы мормышка касалась дна, а пассивная антенна выступала из воды не более 1см.
Такая тонкая настройка всегда держит всю оснастку в натянутом состоянии, как зимний погруженный поплавок, и мгновенно регистрирует любое касание мормышки.
Замена мормышки другого размера и веса не должна менять настройку всей оснастки, для чего дома ЗАРАНЕЕ готовятся поводки ОДИНАКОВОЙ ДЛИННЫ с разными размерами мормышек. Первоначально (дома в банке) поплавок огружается основными дробинами/оливкой и САМОЙ ТЯЖЕЛОЙ мормышкой. На поводки с более легкими мормышками у самой петли поводка добавляются дополнительные маленькие «калибровочные» дробиночки, чтобы их суммарный вес был равен самой тяжелей мормышке. Калибром служит рабочий поплавок.
При поклевке на тяжелую мормышку из воды вылазит вся пассивная антенна, и даже немного тело самогО поплавка, а при поклевке на самую маленькую – только часть пассивной антенны.
Если пассивную антенну сделать пустотелой, то она будет менее чувствительная и будет пригодна для ловли в основном более тяжелыми мормышками, от 0,15 до 0,3гр.
Если пассивную антенну наполнить балластом до получения нулевой плавучести, то таким поплавком можно ловить на мормышки весом 0,05гр. - мельче уже и не делают.
Как я уже неоднократно писал, - я применяю ВСЕ поводки длинной 44см, поэтому дополнительные подгружающие дробиночки на поводке с мелкой мормышкой находятся довольно высоко от мормышки и не настораживают рыбу.
К вложенным рисункам просьба не придираться.
На них показана сущность работы мормышки с поплавком на не ровном дне.
Я все ж не Айвазовский. :D
Может попробуешь так ?
С уважением
Скиф
Автор оригинала Egor
На вложенном в нижнем посте .....
К вложенным рисункам просьба не придираться.
На них показана сущность работы мормышки с поплавком на не ровном дне.
Я все ж не Айвазовский. :D
Очень наглядные рисунки, и кстати очень качественные.... ;)
офф: от себя рекомендую использовать для рисунков и схем MS
Visio, это тоже самое, что и встроенный в ворд рисовальшик, но более качественный, я помучившись некоторое время в ворде, перешол полностью на визио и даже два диплома(себе и жене забацал в нем).
Автор оригинала <TAB>
я перешол полностью на визио и даже два диплома(себе и жене забацал в нем).
Сенкс!
Мне уже пора пенсионную книжечку оформлять, так шо не до визио. :D :D
Главное все поняли, - и славно.
Автор оригинала Egor.
Если пассивную антенну сделать пустотелой, то она будет менее чувствительная и будет пригодна для ловли в основном более тяжелыми мормышками, от 0,15 до 0,3гр.
Если пассивную антенну наполнить балластом до получения нулевой плавучести, то таким поплавком можно ловить на мормышки весом 0,05гр. - мельче уже и не делают.
Зачем усложнять и делать активную антенну тоньше пассивной? Что бы её было хуже видно? Что изменится, если антенны сделать одинакового диаметра?
Зависимость чувствительности поплавка от плотности материала антенны очень распространённое заблуждение. Это как описание работы вечного двигателя: красиво, но работает только на бумаге.
Если Вы это ДОКАЖЕТЕ, то это будет грандиознее теории относительности.
Skeptic
Зачем усложнять и делать активную антенну тоньше пассивной? Что бы её было хуже видно? Что изменится, если антенны сделать одинакового диаметра?
Чтобы утопить предмет большего диаметра и, соответственно, с большей подьемной силой, нужно большее усилие.
Дальше сам.
Skeptic
Зависимость чувствительности поплавка от плотности материала антенны очень распространённое заблуждение
Материалы с меньшей плотностью обладают большей подьемной силой (бальза)
При одинаковом диаметре, утопить антенну из бальзы будет труднее, чем из дуба.
Поэтому Egora нужно читать так:
„Если пассивную антенну сделать пустотелой (БАЛЬЗА), то она будет менее чувствительная (будет обладать большей подьемной силой ) и будет пригодна для ловли в основном более тяжелыми мормышками, от 0,15 до 0,3гр.
Если пассивную антенну наполнить балластом (ДУБ ) до получения нулевой плавучести, то таким поплавком можно ловить на мормышки весом 0,05гр. - мельче уже и не делают.“
Дальше сам.
С уважением
Скиф
Всем привет!
Категорически согласен с умозаключениями Скифа.
Делал 3мм. антены из бамбука до 40см. длиной и добивался именно нулевой плавучести покраской и лаком. Погружал одним подпаском 30 см. - чувствительность снасти дикая, видно малейшее прикосновение(важно расстояние подпаска до крючка), но снасть эта для закрытой воды..
Удачи!
Skeptic,
А тебя я не понял..антена и тело едино и есть- поплавок.
Чем больше плавучесть антены,тем больше всего поплавка - очевидная вещь.
Закон Архимеда гласит: на тело, погруженное в воду, действует выталкивающая сила пропорциональная объёму тела. Где здесь упоминание о весе тела? Закон Архимеда ничего не говорит о весе тела. Так что же обладает подъёмной силой в поплавке: вес или объём? Ответ очевиден.
Чувствительность поплавка зависит только от диаметра антенны, и не зависит от плотности материала, из которого антенна сделана.
Автор оригинала Skeptic
Чувствительность поплавка зависит только от диаметра антенны, и не зависит от плотности материала, из которого антенна сделана. Тогда что такое "чувствительность поплавка". В моем понимании данная величина обратно пропорциональна усилию, необходимому для сдвига поплавка в воде по вертикальной оси (например, погружению). Возьмем два поплавка одинакового объема из бальсы и дуба. Неужели их огрузка (то самое усилие для погружения) будет одинаковой?
Да ладно уж, Олегыч, Слабо берёшь. Берём один поплавок из бальсы, другой из чугуна. Как а ? Одинакового объема.
Автор оригинала Skeptic
Закон Архимеда гласит: на тело, погруженное в воду, действует выталкивающая сила порциональная объёму тела. Где здесь упоминание о весе тела? Закон Архимеда ничего не говорит о весе тела. Так что же обладает подъёмной силой в поплавке: вес или объём? Ответ очевиден.
Ну, не совсем так, скорее "...действует выталкивающая сила пропорциональная объёму погруженной части тела" или даже "...равная весу вытесненной телом жидкости".
Так что же обладает подъёмной силой, вес или объём? Подъёмная сила равна весу вытесненной воды минус вес поплавка. Чугунный поплавок тоже обладает объёмом, но его вес больше веса вытесненной воды - он тонет. А вот чувствительность - это, в моём понятии, отношение вертикального перемещения поплавка (те погружение или всплытие) к весу, вызвавшему это перемещение. Измеряется в мм/гр или метрах/тонну :) Отсюда вывод - чем тоньше антенна, тем она больше погружается при равном грузе, тем она чувствительнее (хотя это и так ясно:) )
Ну, если что, вес - сила, и измеряется в ньютонах. Так что
Измеряется в мм/гр или метрах/тонну не совсем верно если говорить про вес. Ну да это не важно.
Для погружения поплавка на скажем 1мм надо приложить силу, равную силе выталкивания этого одного миллиметра поплавка. Т.е. чем тоньше поплавок - (имеется в виду "мгновенная толщина" - в области ватерлинии), - тем он чувствительнее.
Автор оригинала Skeptic
Закон Архимеда гласит: на тело, погруженное в воду, действует выталкивающая сила пропорциональная объёму тела.
Чувствительность поплавка зависит только от диаметра антенны, и не зависит от плотности материала, из которого антенна сделана.
Подумав, вынужден признать полную правоту.
А вспомнив курс физики, изучаемой аж в 1959г еще раз убедился.
Скептик прав!
Вес антенны не играет роли в чувствительности поплавка.
Или:
Если взять два одинаковых поплавка с одинаковыми по диаметру и длине антеннами, но разными по удельному весу, например одна антенна из стали, а другая из бальсы, и огрузить оба поплавка по середину антенны, то:
При поднятии одинаковых по весу подпасков ОБЕ АНТЕННЫ ВСПЛЫВУТ НА ОДИНАКОВУЮ ВЫСОТУ.
Сомневающимся придется поверить на слово, или провести опыты в банке.
Век живи, - век учись! :D :D
Кстати, по теории, если надводную и подводную части антенны поплавка поменять местами, т.е. низ - тонкий, верх - толстый, то поплавок ещё лучше будет регистрировать поклёвки на подъем. Правда хуже - на потоп.
2Sceptic:
Зачем усложнять и делать активную антенну тоньше пассивной? Что бы её было хуже видно? Что изменится, если антенны сделать одинакового диаметра?
Разница в диаметре антенн очень сильно влияет на заметность поклёвки. В случае одинакового диаметра тебе придётся регистрировать поклёвку ТОЛЬКО по цвету.(например верхняя часть светлая, нижняя тёмная). А тут ещё добавляется разница в диаметре. Глазу такое намного проще разглядеть.
Автор оригинала Egor
Подумав, вынужден признать полную правоту.
При поднятии одинаковых по весу подпасков ОБЕ АНТЕННЫ ВСПЛЫВУТ НА ОДИНАОКВУЮ ВЫСОТУ.
Сомневающимся придется поверить на слово, или провести опыты в банке.
Век живи, - век учись! :D :D
Не торопись. С каких это пор чувствительность меряется только в одну сторону? А на потоп что будет с антенной из пенопласта, например?
Ну и по сути, рассуди логически. Вырождаем поплавок до одной антенны. Имеем две антенны одинаковых размеров и разной плотности. Одна огрузилась 10-ю грузиками одинакового веса, другая 15-ю. И что, при подъёме одного грузика обе вылезут на одинаковое расстояние? Не смеши своих внуков и внимательнее относись к проведению экспериментов.
Автор оригинала AlexS
Одна огрузилась 10-ю грузиками одинакового веса, другая 15-ю. И что, при подъёме одного грузика обе вылезут на одинаковое расстояние? Не смеши своих внуков и внимательнее относись к проведению экспериментов.
По закону этого долбаного Архимеда выходит да.
ЗЫ: Страсти накаляются! :rolleyes: :cool: :mad: :confused:
Дома нет времени проверить правильность этого закона. Ремонт, блин, а тут еще ГТО на носу и дачный сезон на пороге.
Мож кто возмется????????????? А то флеймом сервак перегрузим. :D
На подъем - из системы убирают подпасок. Пропадает "кусок" силы тянущий вниз. Система приходит в равновесие - поплавок всплывает, из воды показывается та часть антенны, которая уравновешивала подпасок (вернее сила архимеда, действующая на эту часть, уравновешивала вес подпаска минус сила архимеда на подпасок). Вес у антенны не изменяется, а сила архимеда зависит от объёма который часть антенна занимала. Поэтому в этом случае вес поплавка на чувствительность действительно не оказывает влияния - вес у антенны есть и над водой, и под водой.
На потоп (имеется в виду не потоп, а притопление) - к системе дополнительно прилагают силу натяжения направленную вниз. Система приходит в равновесие - поплавок погружается на такую часть антенны, чтобы сила архимеда действующая на эту часть уравновешивала дополнительно приложенную силу. От веса поплавка/антенны тут опять же ничего не зависит. он есть и у погруженной антенны и не у погруженной.
Автор оригинала Hoha
- вес у антенны есть и над водой, и под водой.
ИМХО Вот тот фактор, который мы не все учитываем, а зря.
Кста, это опять в пользу бедного Архимеда. :p
2AlexS - первом случае поплавок поднимется на 1/10 длины подводной части, во втором - на 1/15. Но мы то говорим, что ВЕС поплавка не оказывает влияния на чувствительность, а не его ГРУЗОПОДЪЕМНОСТЬ. а это две большие разницы.
ЗЫ. конечно везде стоит говорить не про вес, а про силу тяжести. Вес - это сила реакции опоры, которая приложена в точке сопротивления опоры нагрузке, и направлена в сторону этого сопротивления.
ЗЫ2. А ещё вернее - вес - равная по силе, и направленная в другую сторону силе реакции опоры ( по 3-му закону ньютону )
Автор оригинала Hoha
2AlexS - первом случае поплавок поднимется на 1/10 длины подводной части, во втором - на 1/15. Но мы то говорим, что ВЕС поплавка не оказывает влияния на чувствительность, а не его ГРУЗОПОДЪЕМНОСТЬ. а это две большие разницы.
Ты, я смотрю, вообще забыл, о чём мы говорим:) Я привёл пример для бестолковых, когда нет поплавка, одна _антенна_. А смысл в том, что при той разнице между телом поплавка и антенной, что существует у стандарнтного поплавка, Егор ничего не мог определить своим опытом. Да и вообще, разговаривать на физические темы, учитывая только одну силу из пяти-десяти, по меньшей мере глупо.
Согласен, но не полностью.
На физические темы разговаривать действительно глупо, тем более никто из нас ни капли не физик, а вспоминает школьный курс. Насчёт опыта - это не ко мне, это к Игорю - он хотел эксперименты ставить, но вообще, для поплавка 0.5 - вполне можно будет всё заметить.
PS: и вообще всё это флейм, и надо его удалять :)
Кстати закон Архимеда неверен для тел, ускорение которых относительно жидкости отлично от нуля ...
Автор оригинала AlexS
Ну и по сути, рассуди логически. Вырождаем поплавок до одной антенны. Имеем две антенны одинаковых размеров и разной плотности. Одна огрузилась 10-ю грузиками одинакового веса, другая 15-ю. И что, при подъёме одного грузика обе вылезут на одинаковое расстояние?
Да, если антенны одного диаметра.
Что тяжелее, килограмм пуха или килограмм свинца? Это задачки одного уровня. На поплавок действует сила тяжести, направленная вниз, зависящая от массы поплавка и не зависящая от степени его погруженности, и архимедова сила, направленная вверх и равная весу вытесненной погруженной частью поплавка воды. Если поплавок плавает, значит, эти две силы уравновешены. Теперь добавим груз 1гр, поплавок должен будет погрузиться настлько, чтобы дополнительно вытеснить 1 гр воды. И совершенно по барабану, какой плотности материал поплавка (просто для более тяжёлого изначально надо меньше груза для притопления на одинаковый уровень), насколько погрузится антенна, зависит только от её диаметра.
Однако, действительно, флейм :)
Добавлю, что мы всё рассматривали статическое поведение поплавка, а есть ещё динамическое . То есть, равнопогруженные тяжёлый и лёгкий поплавок из-за разной массы окажут разное сопротивление в момент троганья с места. Алексей, ты не это имел в виду?
Автор оригинала AlexS.
Не торопись. С каких это пор чувствительность меряется только в одну сторону? А на потоп что будет с антенной из пенопласта, например?
Ну и по сути, рассуди логически. Вырождаем поплавок до одной антенны. Имеем две антенны одинаковых размеров и разной плотности. Одна огрузилась 10-ю грузиками одинакового веса, другая 15-ю. И что, при подъёме одного грузика обе вылезут на одинаковое расстояние? Не смеши своих внуков и внимательнее относись к проведению экспериментов.
AlexS, вы же ничего не доказали. Только высказали предположение, что поплавки обладают разной чувствительностью. Неясно, какой поплавок чувствительнее, с 10 или 15 одинаковыми грузиками? А где доказательство?
Законы применять уметь надо. А долбаный здесь не Архимед, а . . . Умолчу по причине политкорректности.
Покажите, как вы умеете применять законы. Докажите, что эти поплавки обладают разной чувствительностью. А потом мы посмешим своих внуков, и сами посмеёмся. Конечно, над собой, не умеющими применять законы.
Если верно заблуждение о том, что чем больше плотность материала антенны, тем больше чувствительность, то зачем делать тонкие антенны? Заменив тонкую лёгкую антенну на толстую, но тяжёлую, можно добиться потрясающей чувствительности при отличной видимости. Что скажете на это?
PS. Вырожденный до одной антенны поплавок – это широко применяемый поплавок типа иглы.
PS.PS. Ещё не 1 апреля, чтобы серьёзно утверждать подобное.
Автор оригинала AlexS
Вырождаем поплавок до одной антенны. Имеем две антенны одинаковых размеров и разной плотности. Одна огрузилась 10-ю грузиками одинакового веса, другая 15-ю. И что, при подъёме одного грузика обе вылезут на одинаковое расстояние? Не смеши своих внуков и внимательнее относись к проведению экспериментов. Напрягся, стал вспоминать физику... чего-то накарябал... по моим расчетам смеяться придется именно Лешиным внукам:confused: :confused: :confused:
Где ошибка, и есть ли она??? (см. аттач)
Olegych
по моим расчетам смеяться придется именно Лешиным внукам
А я думаю – нет !
Olegych
Поплавок с бОльшей плотностью имеет огрузку 2g
Найдем огрузку до середины для второго поплавка зная, что его плотность в 10000 раз меньше:
0.245222929936305732484076433121019/10000*7.85 + x = 3.925, откуда х ~ 3.9248075
Olegych !
А что, увеличение веса огрузки в 2 раза положительно сказывается на чувствительности ?
С уважением
Скиф
Автор оригинала Скиф.
А что, увеличение веса огрузки в 2 раза положительно сказывается на чувствительности ?
С уважением
Скиф Нутром чую, что не должно!!! :D А ошибку найти все равно не могу:confused:
Olegych !
Тогда вернемся к практикам
Egor
Если пассивную антенну сделать пустотелой... то она... будет пригодна для ловли в основном более тяжелыми мормышками, от 0,15 до 0,3гр.
Если пассивную антенну наполнить балластом ... то таким поплавком можно ловить на мормышки весом 0,05гр.
С уважением
Скиф
Skeptic
Зависимость чувствительности поплавка от плотности материала антенны очень распространённое заблуждение. Это как описание работы вечного двигателя: красиво, но работает только на бумаге.
Если Вы это ДОКАЖЕТЕ, то это будет грандиознее теории относительности.
Skeptic !
Звонил в банк.
Перевод Нобелевской премии не поступал.
В чем дело ???
С уважением
Скиф
Автор оригинала Olegych
Нутром чую, что не должно!!! :D А ошибку найти все равно не могу:confused:
Влад, надеюсь что это (http://phys.spb.ru/Popular/Lections/Manida/Archimed/index.html) тебе поможет.
Автор оригинала AlexS
Влад, надеюсь что это (http://phys.spb.ru/Popular/Lections/Manida/Archimed/index.html) тебе поможет. Спасибо. Помогло...
приблизиться к математической формуле чувствительности поплавка. Относительно моих выкладок остались сомнения...
Я рассматриваю отдельно 2 состояния покоя, в которых действует классический закон Архимеда. Могу ли я представить модель, по которой мы тут все так горячо спорим, в таком виде? Вот в чем мои сомнения...
AlexS, вы же ничего не доказали !
Алексей !
Это не я !!!
Это Skeptic !
С уважением
Скиф
Автор оригинала Olegych
Где ошибка, и есть ли она??? (см. аттач)
Да нет ошибки, статическая чувствительность у этих двух поплавков будет одинаковая, а вот динамическая - разная, поскольку разная масса.
Автор оригинала Olegych.
Напрягся, стал вспоминать физику... чего-то накарябал... по моим расчетам смеяться придется именно Лешиным внукам
Где ошибка, и есть ли она??? (см. аттач).
Нутром чую, что не должно!!! А ошибку найти все равно не могу.
Не поняли в чём ошибка? Почему разные поплавки всплывают на одну высоту? Измените чутьё нутра на противоположное, и ошибка исчезнет.
PS. Зачем использовать в расчётах столько знаков после запятой? Если брать в расчётах ПИ с двумя знаками после запятой, то результат получится с точностью только одного знака после запятой.
Автор оригинала Mic
Да нет ошибки, статическая чувствительность у этих двух поплавков будет одинаковая, а вот динамическая - разная, поскольку разная масса.
В том-то и дело, что применять законы гидростатики для подвижной системы, подверженной действию многих сил некорректно. Тут ситуация аналогичная вечному двигателю, как правильно заметил Skeptik, на бумаге гладко, а на деле не работает. Да и вообще рассуждения эти бесполезны, ибо влияние антенны, если мы говорим о спортивных поплавках, ничтожно мало в принципе. А влияние толщины антенны, позволю себе заметить, никто не оспаривал.
AlexS
...Да и вообще рассуждения эти бесполезны, ибо влияние антенны, если мы говорим о спортивных поплавках, ничтожно мало...
Поэтому и нужно „добиться“, чтобы только она и „работала“, исключив влияние тела поплавка, правильной огрузкой.
С уважением
Скиф
Кто возмется за опыт?
Хочется истины, а не только формул.
Немножко поясню, что я имею в виду по динамической чувствительностью. Представим себе весы в равновесии, на обеих чашах которых груз по 16кг и такие же весы, но пустые. Понятно, что быстро вывести из равновесия легче пустые весы, а медленно - без разницы, хотя и те и другие отклонятся на равный угол при добавлении одинакового дополнительного груза.
В разговоре о „чувствительности системы“ все „забыли“ о чувствительности рыбы.
С уважением
Скиф
Скиф, немного не понял, что за два варианта. Это к чему, поясни.
Mic
Скиф, немного не понял, что за два варианта. Это к чему, поясни.
Wariant 2 – пояснение к Wariantu 1
Нас „не должен интересовать“ вес основной огрузки ! (исключает влияние тела поплавка )
Нас интересует вес подпаска.
Разница указана стрелкой.
С уважением
Скиф
Автор оригинала Скиф.
Wariant 2 – пояснение к Wariantu 1
Нас „не должен интересовать“ вес основной огрузки ! (исключает влияние тела поплавка )
Нас интересует вес подпаска.
С уважением
Скиф
Боюсь, при поклёвке на потоп(что с течением, что без) всё не так безоблачно.
AlexS
Боюсь, при поклёвке на потоп(что с течением, что без) всё не так безоблачно.
При поклёвке на потоп играет роль плотность материала и диаметр антенны.
Скиф
...Чтобы утопить предмет большего диаметра и, соответственно, с большей подьемной силой, нужно большее усилие.
...При одинаковом диаметре, утопить антенну из бальзы будет труднее, чем из дуба.
Речь о НАДВОДНОЙ части !!!!!
С уважением
Скиф
Автор оригинала Скиф.
При поклёвке на потоп играет роль плотность материала и диаметр антенны.
С уважением
Скиф
Про диаметр забудь. Он настолько мал, что его можно не учитывать. Поплавок огружен правильно - под антенну Ещё лучше, по середину антенны). Антенны одинаковые, не отвлекайся:). Остаётся инерционность всей системы. А вот в каком случае она будет больше, при поплавке малой плотности(меньшего размера+больший груз) или при большой(большего размера+меньший груз)? Считаем, что общий вес поплавок+огрузка одинаков. Как думаешь?
2AlexS
Огружаем поплавок под антенну. Сдвигаем bulk повыше (это чтобы нагляднее было). теперь ставим махонький подпасок так чтобы огрузить по середину антенны. В случае с толстой антенной подпасок будет тяжелее! А какой эффект на рыбу производит вес подпаска мы все знаем.
Так что не стоит прям так сходу сбрасывать диаметр антенны со счетов.
Привет!
Ребята, все зависит от плавучести антены, если она нулевая, то величина погружения(и всплытия) привязана только к весу подпаска(условие что он один) и толщина ее - только предмет комфорта и разумности.
Удачи!
Автор оригинала Hoha
2AlexS
Так что не стоит прям так сходу сбрасывать диаметр антенны со счетов.
Для тех, кто в бронепоезде. Антенна тонкая, спортивный поплавок. Забудьте уже про неё наконец:eek:
Автор оригинала Veter
Привет!
Ребята, все зависит от плавучести антены,
О как. Так уж и всё?:rolleyes: А пролистать на пару-тройку страниц вниз, а подумать?
А закон Архимеда давно читал?:p
Автор оригинала Скиф.
Wariant 2 – пояснение к Wariantu 1
Нас „не должен интересовать“ вес основной огрузки ! (исключает влияние тела поплавка )
Нас интересует вес подпаска.
Разница указана стрелкой.
Нифига не понял! :confused: Кста, качество рисунков не очень. Сори.
В своем рисунке я естественно подразумевал, что оба подпаска на обоих поплавках/стержнях АБСОЛЮТНО одинаковы по весу. О какой разнице может идти речь?
Чтобы уравнять степень погружения обоих стержней нужно будет подобрать вес основных дробин, не меняя вес подпаска. Щипчиками для ногтей откусывать от основных дробин. Точность веса Маверовских дробинок в качестве подпаска 0,001гр. Куда еще точнее? Но для чистоты эксперимента одинаковые подпаски можно поменять местами. С левого поплавка на правый и наоборот.
AlexS
Остаётся инерционность всей системы. А вот в каком случае она будет больше...
....Считаем, что общий вес поплавок+огрузка одинаков.
В случае, когда нам нужно „зафиксировать“ 2-3 см потопа или подьема -
считаю будет одинаковой.
См. Вложение:
С уважением
Скиф
AlexS
Вообще-то читать и цитировать лучше до конца...ВЕЛИЧИНА погружения и всплытия зависит от веса подпаска.
Veter
ВЕЛИЧИНА погружения и всплытия зависит от веса подпаска.
Всплытия - от веса подпаска
Погружения – от размера и активности рыбы.
С уважением
Скиф
Автор оригинала Veter
AlexS
Вообще-то читать и цитировать лучше до конца...ВЕЛИЧИНА погружения и всплытия зависит от веса подпаска.
Я не собираюсь спорить с очевидным. Выделил только главное заблуждение целиком неверной фразы.
Egor
Нифига не понял! ......
В своем рисунке я естественно подразумевал, что оба подпаска на обоих поплавках/стержнях АБСОЛЮТНО одинаковы по весу. О какой разнице может идти речь?......
Egor !
Я просто несколько расширил тему, для наглядности.
С уважением
Скиф
Чё-то мы тута все куда-то блуданули 1 апреля. :mad:
Мне лично интересно, на какую величину всплывет подгруженный (утяжеленный) стержень и пустотелый при поднятии подпасков одинакового веса.
На одинаковую высоту, или разную? :confused:
Речь в итоге идет о пустотелых антеннах и подгруженных до почти нулевой плавучести.
Хочу опытом подтвердить, или опровергнуть триклятого АрхИмеда. И усё!
А то от изобилия формул моя плешь еще больше оголилась. :(
Низззя так издеваться над организмом. :D
Egor
Мне лично интересно, на какую величину всплывет подгруженный (утяжеленный) стержень и пустотелый при поднятии подпасков одинакового веса
Egor !
Посмотри.
С уважением
Скиф
Пустотелый должен всплыть на большую величину, нежели цельный одинакового с ним диаметра - если пренебречь силой поверхностного натяжения жидкости - а она зависит от диаметра, как внешнего, так и внутреннего. К примеру, при слишком малом диаметре внутреннего отверстия в антенне, воздух там может оставаться и при погружении, т.е. данный случай не будет отличаться от случая с цельной антенной. Имхо.
Egor !
Посмотри.
С уважением
Скиф
Автор оригинала Veter
Привет!
Ребята, все зависит от плавучести антены, если она нулевая, то величина погружения(и всплытия) привязана только к весу подпаска(условие что он один) и толщина ее - только предмет комфорта и разумности.
Удачи!
А если антенну сделать из металла, например, из вольфрама? Вот получим чувствительнсть!!! И подпасок не нужен.
Skeptic
А причем здесь металл? Это щютка такая что-ли :)
AlexS
А что неверного-то?
Тело утоплено(торчит антена), притапливаем поплавок дальше каким-то подпаском - погружается антена на опр. величину.
А чувствительность всей оснастки....довольно условное определение....важна еще видимость поклевки. С потопом все ясно, а вот при подъеме(на закрытой воде я считаю 90% таких поклевок) весьма важно на какую величину всплывет антена. Один см., или 5см. - спорить никто не будет.
Egor
Специально для тебя....:) .два изначально сов. одинаковых поплавка, один из них подгружен в теле...огружаю оба до линии, топлю антену одинаковым подпаском - погружение(а значит и всплытие) идеально одинаково...что и должно быть.
Инерция у подгруженного заметно сильнее.
Дискуссия какая-то......непонятная..ну для меня конечно.
Автор оригинала Veter
Дискуссия какая-то......непонятная..ну для меня конечно.
Для меня тоже.
А всё потому, что AlexS не захотел отвечать на мой прямой вопрос. Или не может?
Автор оригинала Skeptic
Для меня тоже.
А всё потому, что AlexS не захотел отвечать на мой прямой вопрос. Или не может?
Если речь идёт о замерах в банке в статике и о теории, то ты ПРАВ, я готов это признать:) На практике всё гораздо сложнее. Доказать это сложно, слишком большой набор влияющих сил получается. Но мой собственный опыт говорит именно об этом. К общем, согласен с учёными:
Закон Архимеда неприменим к телам, ускорение которых относительно жидкости отлично от нуля (даже при равной нулю скорости).
Автор оригинала Veter
AlexS
А что неверного-то?
[/B]
ОК.
Перефразирую тебя до верного, чтобы было понятно.
Ребята, ничего не зависит от плавучести антены, если она любая, то величина погружения(и всплытия) привязана только к весу подпаска(условие что он один) и диаметру антенны. А толщина ее - только предмет комфорта и разумности.
НО только в том случае, если чувствительность мерять ТОЛЬКО по величине всплытия, да и то в статике.
Народ, не напрягайтесь так, главная задача не выяснить, кто прав, а к истине приблизиться:)
Автор оригинала Skeptic
А если антенну сделать из металла, например, из вольфрама? Вот получим чувствительнсть!!! И подпасок не нужен.
Она просто утонет :D
Автор оригинала Mic
Она просто утонет :D
Не угадал, Миша:p
AlexS
Если она НУЛЕВАЯ...
Автор оригинала Veter
AlexS
Если она НУЛЕВАЯ...
Всё, надоело объяснять, думай сам дальше:)
Автор оригинала Mic
то у такой системы будет
Запас плавучести СИСТЕМЫ(это ты правильно заметил!) будет равен объему торчащей над водой антенны. И, как верно заметил Скептик, неважно, из какого материала она сделана. О как.
AlexS
А ты объяснял :rolleyes: ?
Господа, если кому интересно...все что ниже подходит только для закрытых водоемов.
В свое время эспериментировал с поплавками кучу времени..какие только не делал. Если рассматривать под чувствительностью макс. видимость поклевки при малейшем прикосновении рыбы, то это снасть с поплавком у которого должна быть весьма длинная антена. Повторяюсь - делал антену до 40см.. подпаском топил ~30см. На расстоянии до 20м. спокойно наблюдал(и видел) прикосновение насадки дна.
Практически все поклевки были на подъем(самое прикольное - изменяя расстояние от подпаска можно было примерно опр. размер рыбы) и незначительная часть на потоп и что характерно это была в основном мелочь. На карасе(капризная рыба с непредсказуемой поклевкой) проводил такую проверку : поклевка(подьем антены), подсечка - строго за губу; поклевка(подъем,жду потопления), подсечка - крючок в глотке;поклевка(пдъем,потопление,повел) подсечка - а вот здесь он часто успевал выплюнуть. Интересно было..жуть.
Думал плотва не так...ан нет, чуть крупненькая так обязательно поднимает. При подсечке на подъем практически 100% рыбы на крючке. Вот такие дела..надеюсь не утомил :)
Автор оригинала Veter
Если рассматривать под чувствительностью макс. видимость поклевки при малейшем прикосновении рыбы, то это снасть с поплавком у которого должна быть весьма длинная антена. Повторяюсь - делал антену до 40см.. подпаском топил ~30см. На расстоянии до 20м. спокойно наблюдал(и видел) прикосновение насадки дна. [/B]
А ещё лучше - сделать антенну пустотелой, бОльшего диаметра, и с отверстиями для выхода воды. Чуствительность - как у тоненькой, а заметность - как у толстой. Такие антенны стоят на некоторых матчевых поплавках, напр. Трабукко. Один минус - парусят сильнее.
Автор оригинала Скиф.
С уважением
Скиф
вложение
не утонет, но будет неустойчивой и может перевернуться.
Mic
не утонет, но будет неустойчивой и может перевернуться.
А какая разница что вверх торчит ?
С уважением
Скиф
march-yu
02.04.2004, 14:59
Автор оригинала Egor
Мне лично интересно, на какую величину всплывет подгруженный (утяжеленный) стержень и пустотелый при поднятии подпасков одинакового веса.
На одинаковую высоту, или разную? :confused:
Речь в итоге идет о пустотелых антеннах и подгруженных до почти нулевой плавучести.
Хочу опытом подтвердить, или опровергнуть триклятого АрхИмеда. И усё!
О, пока комп не работал - много интересного пропустил. Надо подумать.
Что касается этого конкретного вопроса, то любой нормально огруженный поплавок всплывет на ту высоту, на которую рыба поднимет подпасок. Только скорость подъема у них будет разная!
Архимед вообще-то говорил исключительно о силе выталкивания, а не о скорости и других динамических вещах.
С уважением
Автор оригинала Скиф.
А какая разница что вверх торчит ?
Если то, что сверху тяжелее, чем снизу, перевернётся. А с точки зрения огрузки - никакой разницы.
Автор оригинала march-yu
...любой нормально огруженный поплавок всплывет на ту высоту, на которую рыба поднимет подпасок.
А вот и нет. Если антенна диаметром с пятак, то ты поднятия подпаска вообще не заметишь.
Напомню для отставших от "поезда", или севших попозжее.
Мною было высказано следующее:
Автор оригинала Egor
Если пассивную антенну сделать пустотелой, то она будет менее чувствительная и будет пригодна для ловли в основном более тяжелыми мормышками, от 0,15 до 0,3гр.
Если пассивную антенну наполнить балластом до получения нулевой плавучести, то таким поплавком можно ловить на мормышки весом 0,05гр. - мельче уже и не делают.
На это были высказаны мнения, что подгруженная (утяжеленная) антенна не изменит чувствительности снасти по сравнению с антенной такого же диаметра, но пустотелой, и при подъеме мормышки одинакового веса обе антенны всплывут на одинаковую высоту.
Были высказаны и противоположные мнения, что высота всплытия будет разной.
Я предложил народу сделать практический опыт, чтобы поставить точку на этом споре.
Никто не взялся. Мне дома честно, - некогда.
Спорим дальше. :rolleyes: :rolleyes:
Предлагаю сделать перерыв, чтобы обдумать всё, что здесь наговорили. Через некоторое время продолжим. Ещё не все этапы поклёвки рассмотрены, остались: поклёвка на подъём поплавка, движение поплавка в сторону и поклёвка на утоп.
Для разминки предлагаю задачку.
Поплавок огружен до середины антенны. Что будет с поплавком, если отрезать выступающую из воды часть антенны?
PS. Этот вопрос надо бы оформить как опрос, но не знаю как это сделать в рамках данной темы.
Поднимется на миллиметр над водой.
Или чуть больше, или меньше. It depends...
Nick-Nick
02.04.2004, 20:30
Согласен с Hoha .
Автор оригинала Hoha
Поднимется на миллиметр над водой.
Или чуть больше, или меньше. It depends...
А вот я завтра попробую дома!
Есть у меня поплавки со съёмными антенками... Огружу его по самую антену, а потом её родимую совсем сниму... :)
Hoha,Nick-Nick
Совершенно согласен.
Mic
Насчет полой антены с дырками ты прав.Кстати, поплавок с длинной антеной очень устойчив на ветру и волне.
Насчет физики....закон Архимеда здесь побоку, важна удельная плавучесть материала поплавка,форма...работает же выталкиващая сила. И я думаю вы не забываете, что тот же подпасок притапливает весь поплавок, и антена при нулевой плавучести ничтожно мало влияет на всю систему.
Свои наблюдения при подъеме,утопе,движении в сторону я уже высказал. Что можно сказать нового...ну не знаю...может быть у кого-то есть др. наблюдения из практики.
Удачи!
Автор оригинала Skeptic
Поплавок огружен до середины антенны. Что будет с поплавком, если отрезать выступающую из воды часть антенны?
Конечно немного всплывёт, ведь он станет легче на вес отрезанной части антенны.
march-yu
05.04.2004, 15:21
Автор оригинала Mic
А вот и нет. Если антенна диаметром с пятак, то ты поднятия подпаска вообще не заметишь.
Ничего подобного!
Речь ведь идет о нормально огруженном поплавке.
Если по условиям ловли нужно применять поплавок с антенной диаметром с пятак, то огружаешь :
основная огрузка притапливает поплавок под основание антенны, затем подбираешь подпасок такого веса, чтобы антенна ушла в воду на 5 см (например для антенны длиной 7 см). Естественно, леска между поплавком и подпаском натянута. Если клюет рыба, которая в состоянии поднять такой подпасок на 5 см, то и антенна вылезет на 5 см. Если же рыба не в состоянии, то ее и не нужно ловить с такими поплавками.
Конечно, если основную огрузку навесить такую, чтобы антенна ушла на 5 см, а затем поместить подпасок 0,1 г, то антенна и не шелохнется. Так это же не нормальная огрузка!
С уважением
Автор оригинала march-yu
Ничего подобного!
Речь ведь идет о нормально огруженном поплавке.
Если по условиям ловли нужно применять поплавок с антенной диаметром с пятак, то огружаешь :
основная огрузка притапливает поплавок под основание антенны, затем подбираешь подпасок такого веса, чтобы антенна ушла в воду на 5 см (например для антенны длиной 7 см). Естественно, леска между поплавком и подпаском натянута. Если клюет рыба, которая в состоянии поднять такой подпасок на 5 см, то и антенна вылезет на 5 см. Если же рыба не в состоянии, то ее и не нужно ловить с такими поплавками.
Конечно, если основную огрузку навесить такую, чтобы антенна ушла на 5 см, а затем поместить подпасок 0,1 г, то антенна и не шелохнется. Так это же не нормальная огрузка!
С уважением
Красиво скоазал - согласен 100%!
Кстати, кто интересуется полыми антеннами - на рисунке бюджетный вариант поплавка для дальнего заброса.
ЗЫ:
1. Трубочки бывают мягкие и хрупкие - в мягких вода может задерживаться.
2. Собственный вес попл. регулир. намоткой.
Автор оригинала march-yu
основная огрузка притапливает поплавок под основание антенны, затем подбираешь подпасок такого веса, чтобы антенна ушла в воду на 5 см (например для антенны длиной 7 см). Естественно, леска между поплавком и подпаском натянута. Если клюет рыба, которая в состоянии поднять такой подпасок на 5 см, то и антенна вылезет на 5 см.
... Так это же не нормальная огрузка!
Да, не нормальная. Но разговор идёт вообще о принципе, и антенну 5см я привёл для примера.
Итак, какой же подпасок нужен, чтобы антенна диаметром 5см ушла в воду на 5 см? По формуле объём циллиндра = пи R квадрат * высоту, =3,14*6,25*5=98.125 см3, те около 98 грамм. Гы-гы, если это-подпасок, какой же тогда основной груз :confused:
И ещё: разговор о том, что при поднятии подпаска на 5 см и антенна вылезет на 5 см, справедлив только до тех пор, пока поплавок не придёт в новое равновесие. После этого можно хоть вытащить подпасок из воды - он не шелохнётся (жёсткост лески нре учитываем).
Автор оригинала march-yu
Если клюет рыба, которая в состоянии поднять такой подпасок на 5 см, то и антенна вылезет на 5 см.
Блин, как же тебе объяснить? Ну она вылезет на 5см, если ты так огрузил. Если подпасок рыба подымет на 4 см, не факт, что поплавок на 4 см поднимется. А уж на 10см- тем более. Сие от диаметра антенны зависит.
Автор оригинала Mic
Блин, как же тебе объяснить? Ну она вылезет на 5см, если ты так огрузил. Если подпасок рыба подымет на 4 см, не факт, что поплавок на 4 см поднимется. А уж на 10см- тем более. Сие от диаметра антенны зависит.
(Протя-я-яжно так) Не-е-ет, тёзка, если огружать так как было сказано, т.е.
Автор оригинала march-yu
...основная огрузка притапливает поплавок под основание антенны, затем подбираешь подпасок такого веса, чтобы антенна ушла в воду на X см (например для антенны длиной X+Y см). Естественно, леска между поплавком и подпаском натянута. Если клюет рыба, которая в состоянии поднять такой подпасок на X см, то и антенна вылезет на X см.
, то она действительно вылезет настолько, на сколько будет поднят подпасок (но не более чем на Х см)! И от диаметра это не зависит.
Автор оригинала Worm
, то она действительно вылезет настолько, на сколько будет поднят подпасок (но не более чем на Х см)! И от диаметра это не зависит.
А-а, вот теперь я понял, что ты имел в виду. Но разговор-то шёл о том, что статическая чувствительность поплавка, огруженного по антенну зависит только от диаметра этой антенны, и не зависит от материала, из которого она сделана. Поэтому я и привел в пример антенну диаметром 5см, что её всплытие при одинаковом подпаске будет гораздо менее заметно, чем у антенны 1мм. Надеюсь, теперь мы поняли друг друга :)
Автор оригинала Mic
Надеюсь, теперь мы поняли друг друга :)
Если это мне, то я и так все понимал :)
А согласился я только с тем, что было сказано, не задумываясь, что имелось ввиду :D
А если серьезно, то мнение поплавочников о рассуждениях физиков (например, Архимеда:) ) видимо примерно такое же, как у карпятников к ихтиологам (вспомни их рассуждения об ароматизаторах...)
march-yu
05.04.2004, 18:14
Автор оригинала Mic
Поэтому я и привел в пример антенну диаметром 5см, что её всплытие при одинаковом подпаске будет гораздо менее заметно, чем у антенны 1мм. Надеюсь, теперь мы поняли друг друга :)
Я тоже понял, но нельзя ведь, чтобы теория так далеко уходила от практики. Кто же ставит одинаковые подпаски на разные поплавки? Чувствительность всей системы от крючка до поплавка зависит абсолютно от всех элементов системы. Меняешь один - нужно менять и другой. Конечно, если подпасок одного и того же веса притапливает на одинаковую глубину полую антенну и цельную (меньшего наружного диаметра), то динамическая чувствительность полой антенны будет ниже (больше поверхность - больше трение и присоединенная масса воды), зато она будет заметнее на большом расстоянии.
С уважением
Автор оригинала march-yu.
Ничего подобного!
Речь ведь идет о нормально огруженном поплавке.
Если по условиям ловли нужно применять поплавок с антенной диаметром с пятак, то огружаешь :
основная огрузка притапливает поплавок под основание антенны, затем подбираешь подпасок такого веса, чтобы антенна ушла в воду на 5 см (например для антенны длиной 7 см). Естественно, леска между поплавком и подпаском натянута. Если клюет рыба, которая в состоянии поднять такой подпасок на 5 см, то и антенна вылезет на 5 см. Если же рыба не в состоянии, то ее и не нужно ловить с такими поплавками.
Что будет, если
1. поплавок нормально огрузить одним грузилом?
или
2. основное грузило придвинуть вплотную к подпаску, чтобы оно составило как бы одно целое с подпаском?
Автор оригинала Worm
А если серьезно, то мнение поплавочников о рассуждениях физиков (например, Архимеда:) ) видимо примерно такое же, как у карпятников к ихтиологам (вспомни их рассуждения об ароматизаторах...)
То-то и плохо, тк физика - наука точная, и закон Архимеда выполняется всегда, в отличии от действия ароматизаторов :D
Mic
Но разговор-то шёл о том, что статическая чувствительность поплавка, ОГРУЖЕННОГО ПО АНТЕННУ зависит только от диаметра этой антенны, и не зависит от материала, из которого она сделана.
Чувствительность поплавка, ОГРУЖЕННОГО ПО АНТЕННУ не зависит от диаметра антенны, а зависит от формы и размеров основного тела поплавка.
И действительно не зависит от материала, из которого сделана антенна, поскольку она „не в работе“.
march-yu
Конечно, если подпасок одного и того же веса притапливает на одинаковую глубину полую антенну и цельную (меньшего наружного диаметра)
Если я правильно понял, то это чисто теоретическое предположение ?
Skeptic
Что будет, если
1. поплавок нормально огрузить одним грузилом?
Грузило превратится в подпасок и таким вот „подпаском“ мы будем ловить уклейку.
Mic
То-то и плохо, тк физика - наука точная, и закон Архимеда выполняется всегда...
Перечитай ещё раз
AlexS
31-03-2004 12:46 AM
Влад, надеюсь что ЭТО тебе поможет.
С уважением
Скиф
march-yu
06.04.2004, 11:18
Автор оригинала Скиф.
Если я правильно понял, то это чисто теоретическое предположение ?
Это теоретическое положение, которое выполняется так же верно, как закон Архимеда. Я - гидравлик и по роду своей деятельности занимаюсь проблемами движения разных объектов в воде. Не буду забивать всем головы формулами, постараюсь по простому. Рассматривать буду только подъем поплавка. Подъему поплавка препятствуют разные силы, в том числе силы инерции. НУ уже из школьного курса физики известно (закон Ньютона), что сила инерции пропорциональна массе тела, то есть поплавка. Но не только поплавка. При движении поплавка в воде близлежащие слои воды как бы прилипают к поплавку и образуют дополнительную массу, движущуюся с поплавком. Эта масса называется присоединенной или виртуальной массой поплавка. То есть сила инерции в данном случае пропорциональна сумме масс поплавка и виртуальной массы. Грубо говоря, виртуальная масса пропорциональна площади поверхности движущегося тела. Для полой антенны это будет сумма ее наружной и внутренней частей. Очевидно, что эта поверхность существенно больше, чем поверхность цельной антенны меньшего диаметра. Масса же самих антенн предполагается одинаковой, так как подпасок огружает их на одну и ту же глубину. Следовательно, сила инерции для полой антенны будет выше и ускорение подъма для нее (то есть чувствительность) будет меньше.
На практике мы этого можем и не заметить, если поверхность антенны существенно меньше поверхности всего поплавка.
Так что следуйте совету AlexS - применяйте настолько тонкие антенны и поплавки, насколько это позволяют условия ловли и ваше зрение!
И все будет ОК с динамикой поклевки.
С уважением
Автор оригинала Скиф.
Чувствительность поплавка, ОГРУЖЕННОГО ПО АНТЕННУ не зависит от диаметра антенны, а зависит от формы и размеров основного тела поплавка.
Скиф, ну почему же не зависит от диаметра антенны? Я же сказал не под антенну, а по антенну.
Более толстая антенна, погружаясь на ту же величину, что и тонкая, вытеснит больше воды, следовательно, потребует большего усилия от рыбы. Если речь идёт о всплытии - то же самое, только тянуть (поднимать подпасок) рыбе надо вверх. Я уже не говорю о том, что более толстая антенна испытывает большее сопротивление движению за счёт поверхностного силы натяжения воды (больше диаметр/площадь - больше сила), и силы трения (то же самое).
...Так что следуйте совету AlexS - применяйте настолько тонкие антенны... насколько это позволяют условия ловли и ваше зрение!
И все будет ОК с динамикой поклевки.
С уважением
Скиф
Я задал вопрос:
Поплавок огружен до середины антенны. Что будет с поплавком, если отрезать выступающую из воды часть антенны?
Типчные ответы:
Поднимется на миллиметр над водой. Или чуть больше, или меньше. It depends...
Конечно немного всплывёт, ведь он станет легче на вес отрезанной части антенны.
Ответы верны наполовину.
Поплавок действительно всплывёт – это и ежу понятно, но не на 1 мм, а гораздо выше: на всю отрезанную часть антенны. Это зависит от материала антенны. Поплавок с металлической антенной всплывёт выше, чем на отрезанную часть.
Автор оригинала Skeptic
Ответы верны наполовину.
Поплавок действительно всплывёт – это и ежу понятно, но не на 1 мм, а гораздо выше: на всю отрезанную часть антенны. Это зависит от материала антенны. Поплавок с металлической антенной всплывёт выше, чем на отрезанную часть.
Так ты спрашивал что будет, а не насколько всплывёт :D
А если хочешь, то и к твоему ответу придраться можно. Поплавок всплывет на длину отрезанной антенны, если плотность этой антенны равна плотности воды, и соответственно, всплывёт больше, если плотность больше, и меньше - если меньше :)
Автор оригинала AlexS.
Эх, не заглядывает последнее время к нам на сайт Володя Дорофеев, судя по его последней статье о поплавках в СР. А может, правильно? Во многих знаниях есть многия печали . . .
Зачем? Что он может добавить нового? Свои взгляды на поплавок он изложил в СР №3 за 2004г. Рядовая рекламная статья. Как и многие статьи подобного рода, она полна расхожих типовых заблуждений и ни на чём не основанных рекомендациях.
Вот один из перлов: "Для ловли плотвы (как на течении, так и в стоячей воде) в такой ситуации необходимы поплавки с длинным килем и антенной. Последняя, в идеале, должна быть металлической или углепластиковой. Та и другая обладают отрицательной плавучестью, а модели с подобными антеннами имеют максимальную чувствительность, идеально подходя для донной ловли плотвы (при классическом расположении небольшого количества грузил)." (Выделено мною.)
После продолжительного обсуждения в этой теме влияния материала антенны на чувствительность поплавка, наверное, всем ясна ценность подобных суждений.
Может я и тупой, но даже прочитав все рассуждения в этой теме, скорее согласен с Дорофеевым. Если руководствоваться этими рассуждениями можно доказать, что поплавок из свинца тонуть не будет. А правда, почему нет - взять два поплавка одинаковой формы и размера - один из пенопласта, второй из свинца - вроде все правильно и закон Архимеда опять же, только вот один сразу утонет без помощи всякой плотвы, а второй попробуй-ка притопить. Понятно, что в каком-то смысле я привел абсурдный пример, но это стандартный метод, используемый для доказательства в математике, например.
Автор оригинала Skeptic
После продолжительного обсуждения в этой теме влияния материала антенны на чувствительность поплавка, наверное, всем ясна ценность подобных суждений.
В том-то и дело, что Володя очень опытный практик, в отличие от некоторых теоретиков с банками:). И мои личные ощущения с его выводами очень близки.
Автор оригинала Skeptic
Зачем? Что он может добавить нового? Свои взгляды на поплавок он изложил в СР №3 за 2004г. Рядовая рекламная статья. Как и многие статьи подобного рода, она полна расхожих типовых заблуждений и ни на чём не основанных рекомендациях.
Вот один из перлов: "Для ловли плотвы (как на течении, так и в стоячей воде) в такой ситуации необходимы поплавки с длинным килем и антенной. Последняя, в идеале, должна быть металлической или углепластиковой. Та и другая обладают отрицательной плавучестью, а модели с подобными антеннами имеют максимальную чувствительность, идеально подходя для донной ловли плотвы (при классическом расположении небольшого количества грузил)." (Выделено мною.)
После продолжительного обсуждения в этой теме влияния материала антенны на чувствительность поплавка, наверное, всем ясна ценность подобных суждений.
Да уж, Скептик, на этот раз пожалуй переборчик у Вас в этом вопросе случился. Для кого-то возможно, Володя и не добавит нового, но уж только не для Вас. Вам было бы неплохо вспомнить для чего вообще все это делается. Напоминаю - для того, чтобы совершить некие действия, результатом которых является пойманная рыба. Рыба обычно не осведомлена о наличии Скептиков и клюет почему-то чаще у тех, кто проводит больше времени на водоемах, а не за клавиатурой. Так вот, те кто проводит больше времени на водоемах, иногда описывают то, что они наблюдают во время ловли. А те, кто проводит больше времени за клавиатурой, иногда пытаются, опираясь на обрывки из курса школьной физики, описывать то, что видят люди, часто бывающие на водоемах, и то, чего сами скорее всего никогда не видели. Эти попытки чаще всего ни к чему хорошему не приводят, хотя позволяют не скучать в межсезонье.
Вот собственно и все.
После нескольких бутылочек пива решил я поразмыслить. Согласно закону Архимеда "на тело, целиком погруженное в жидкость, действует выталкивающая сила ...". Т.е. и кусок свинца и кусок пенопласта выталкиваются из воды с одинаковой силой (при условии одинакового объема) - и это действительно так. Почему же свинец тонет, а пенопласт напротив пулей вылетает из воды? Все просто - плотность разная. Т.е. получается, не только диаметр антенны влияет на её погружение, а следовательно и на чувствительность. В итоге получается, что материал антенны (ее плотность, или там отрицательная/положительная плавучесть) напрямую влияет на чувствительность поплавка. Что скажет Скептик?
стенсен61
10.04.2004, 22:38
Уважаемые долго не писал на форум , а вот читаю все с очень большим интересом. И у меня есть несколько вопросов к Володе Дорофееву.
- Зачем делать металические антены , если и так поплавки с тонкими антенами имеют их с нулевой плавучестью?
- Зачем у поплавка делать увеличинную антену если и так 4-5 см достаточно?
Теперь маленькая ремарка.
Сделал себе из трубочки для коктеля увеличиную насадку на поплавок.Отличная получилась штыковины, особенно когда ловишь на большой дистанции , да еще в туман. Когда ветер против течения помагает придерживать поплавок значительно сильнее ,чем с обычной антеной ,и на поклевку никакого влияния не оказывает.
Nick-Nick
10.04.2004, 23:06
Автор оригинала Spirit
После нескольких бутылочек пива решил я поразмыслить...
...Т.е. получается, не только диаметр антенны влияет на её погружение, а следовательно и на чувствительность. В итоге получается, что материал антенны (ее плотность, или там отрицательная/положительная плавучесть) напрямую влияет на чувствительность поплавка. Что скажет Скептик?
Развыступавшаяся язва не позволила попить пивка:mad: :p :mad: и дабы отвлечься решил ответить,хоть вопрос и не мне.
Пока антенна находится над водой,то абсолютно по-барабану её плотность,"+" или "-" её плавучесть,на поплавок действует только её вес.А когда антенна ПОД водой то и её вес по-барабану - быстрее подсекай:D
Есть такие поплавки
С уважением
Скиф
Господа, оппоненты, когда вы научитесь понимать то, что написано? Я не подвергал сомнению умения В.Дорофеева ловить рыбу. Во всех своих сообщениях я веду речь только о технических свойствах снастей. Подвергать критике умение ловить кем-либо рыбу, особенно заочно, считаю глупым и неприличным, особенно с интернете, где руки можно развести на любую ширину.
Как, по-вашему, сравнить умение ловить рыбу Бобом Наддом, М. Балачевцевым, В. Дорофеевым утверждающих, что металлические антенны чувствительнее, и Дейвом Купером, который различает антенны только по диаметру? Как говорится: "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька".
Для непонятливых повторю, о чём идёт речь. Всего-навсего о влиянии материала антенны на чувствительность. Ранее в этой теме было доказано, что материал антенны не влияет на чувствительность. С этим, скрипя зубами, вынужден был согласиться даже AlexS, но потом он из ложно понимаемой солидарности поменял свой взгляд на противоположный. Правда, это никак не повысило чувствительность металлических антенн.
Кто может доказать, что материал антенны влияет на чувствительность?
Skeptic
Всего-навсего о влиянии материала антенны на чувствительность. Ранее в этой теме было доказано, что материал антенны не влияет на чувствительность.
Ранее в этой теме было доказано, что материал антенны не влияет на чувствительность ?
Кем и кому ?
Всего-навсего о влиянии материала антенны на чувствительность.
ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ОСНАСТКИ !
ОСНАСТКИ !!!
Поскольку, чем толще и плавучее антенна – тем больше подпасок или система подпасков, что в свою очередь влияет на качество оснастки с точки зрения учета чувствительности рыбы.
Смысл всей дискуссии и заключался, мне кажется, в том, чтобы понять взаимосвязь диаметра и материала антенны с качеством всей оснастки вцелом.
Как привести в порядок „верх“, чтобы добиться облегчения „снизу“.
Поэтому и становятся понятными слова В.Дорофеева:
«Последняя, в идеале, должна быть металлической или углепластиковой. Та и другая обладают отрицательной плавучестью...»
Другими словами, нам необходим микроскопический подпасок, который стронет правильноогруженное тело поплавка с точки нулевой плавучести и притопит антенну до промежуточного тельца на ней. ( см. Рис. Есть такие поплавки )
Такие поплавки прекрасно показывают поклёвку на подъем.
Подпасок микроскопический. Рыба его даже не почувствует. При подъёме подпаска, в „дело“ вступает тело поплавка и антенна свободно и быстро всплывает, даже обладая отрицательной плавучестью.
При поклёвке на утоп – рыбе нет необходимости „прикладывать большие усилия“.
Антенна и сама „прекрасно тонет“.
Это практика. Это я видел своими глазами. Такими поплавками рыбачу несколько лет.
С уважением
Скиф
Автор оригинала Skeptic
Ранее в этой теме было доказано, что материал антенны не влияет на чувствительность. С этим, скрипя зубами, вынужден был согласиться даже AlexS, но потом он из ложно понимаемой солидарности поменял свой взгляд на противоположный. [/B]
Не соглашался я с этим:) Я с работой закона Архимеда в статике согласился. Читай мои посты внимательнее.
Автор оригинала AlexS.
Не соглашался я с этим. Я с работой закона Архимеда в статике согласился. Читай мои посты внимательнее.
Закон Архимеда не нуждается ни в чьём согласии. Но если вы так настаиваете. Что ж, в статике, так в статике.
Но при чём здесь динамика? Она, с одной стороны, не различает отдельные части поплавка (даже антенну над водой), с другой, - не влияет на высоту всплытия-погружения поплавка. Динамика, всего-навсего, показывает, с какой скоростью поплавок из одного статического положения переходит в другое.
Более того, динамика утверждает, что, чем больше удельная плотность поплавка, точнее, оснастки, тем медленнее поплавок тонет-всплывает. Иными словами тяжелые оснастки менее чувствительны. Так что и динамика против вас.
Говоря вашими словами: "Законы надо уметь применять", не так ли, AlexS?:)
Skeptic
Более того, динамика утверждает, что, чем больше удельная плотность ПОПЛАВКА, ТОЧНЕЕ, ОСНАСТКИ...
Поплавок – не оснастка, а часть ее.
Оснастка плотности не имеет.
Иными словами тяжелые оснастки менее чувствительны.
Вот это – правильно.
...Более того, динамика утверждает, что, чем больше удельная плотность поплавка, точнее, оснастки, тем медленнее поплавок тонет-всплывает...
Как огрузить .
„Ты знаешь – я счастлив !“
Будда
С уважением
Скиф
Автор оригинала Skeptic
Говоря вашими словами: "Законы надо уметь применять", не так ли, AlexS?:)
Совершенно верно, с этим не поспоришь:)
Наконец выбрал время и проверил на практике влияние материала и веса антенны на поплавочной снасти на её чувствительность.
Для опытов были взяты два одинаковых поплавка по 1гр. В одном антенна была пластиковая, во второй я вставил металлическую проволоку такого же диаметра и такой же длины. Оба поплавка были огружены так, что из воды выступало 2мм антенны. Подпаски были так же одинакового веса и висели не касаясь дна банки. После поднятия за леску одновременно обоих подпасков я симитировал поклевки на подъем.
ОБЕ АНТЕННЫ ВЫШЛИ ИЗ ВОДЫ НА ОДИНАКОВУЮ ВЫСОТУ.
Для себя я этот вопрос закрыл.
Материал антенны поплавка НЕ ВЛИЯЕТ чувствительность всей оснастки. Влияет только ее диаметр, о чем и утверждал Скептик. Чем тоньше антенна, тем чувствительнее оснастка.
Надо уметь признавать истину.
Я смог, чего и вам желаю.
Алексей С.
21.11.2005, 10:12
Осилил!!! Ну, теперь пробую обобщить/подытожить. Сразу говорю, что в физике ничего не понимаю, все нижесказанное сплошное внеопытное ИМХО.
Надо приобретая поплавок рассуждать так:
1. Толщина антенки -> 0, сопротивление антенки меньше, рыпка не замечает, вследствие а) силы архимеда (важен доп. объем, погружаемый в воду, т.е. в общем случае произведение площади на высоту); б) площадь поверхности антенки (важен периметр, т.к. типа трение об воду и все такое). Ограничение --- видимость антенки
2. Плавучесть антенки -> 0 (к нейтральной). Тут не все просто. В общем случае тогда нужен меньший подпасок, чтобы огрузить антену (см. ниже)
3. Вес подпаска -> 0, приманка естественно весит/падает, рыпка не замечает. Ограничение --- невозможность притопить антенку, да и при меньшей силе архимеда поплавок на подъем будет двигаться менее заметно
4. Форма поплавка подбирается исходя из условий: придержка/проволочка, течение, ветер, рыпка (вид и размер)
5. Длина поводка (расстояние от подпаска до крючка) -> 0, чем меньше тем лучше движение наживки передается на поплавок. Ограничение --- рыпке иногда не нравится. Подбираем экспериментально
6. Наверное самое главное. Вес снасти определяет ее инерционность, поэтому как можно меньший вес и поплавка и огрузки. Ограничение --- невозможность заброса, удержания глубины, специальных техник проводки
Вот вроде ничего не забыл.
Наконец выбрал время и проверил на практике влияние материала и веса антенны на поплавочной снасти на её чувствительность.
Для опытов были взяты два одинаковых поплавка по 1гр. В одном антенна была пластиковая, во второй я вставил металлическую проволоку такого же диаметра и такой же длины. Оба поплавка были огружены так, что из воды выступало 2мм антенны. Подпаски были так же одинакового веса и висели не касаясь дна банки. После поднятия за леску одновременно обоих подпасков я симитировал поклевки на подъем.
ОБЕ АНТЕННЫ ВЫШЛИ ИЗ ВОДЫ НА ОДИНАКОВУЮ ВЫСОТУ.
Для себя я этот вопрос закрыл.
Материал антенны поплавка НЕ ВЛИЯЕТ чувствительность всей оснастки. Влияет только ее диаметр, о чем и утверждал Скептик. Чем тоньше антенна, тем чувствительнее оснастка.
Надо уметь признавать истину.
Я смог, чего и вам желаю.
Подумал я... и вот к какому выводу пришел:
Вес антены безусловно принимает участие в огрузке поплавка. Если у вас тяжелая антена, то значит вес основного груза или подпаска будет меньше чем в случае с пластмассовой антеной. Т.е. при одинаковой грузоподъёмности поплавка мы имеем меньший вес грузил на леске! а значит чтобы опустить наживку(при придержке) на ту же глубину(что и в случае с пластмассовой антеной) - нам надо увеличить грузоподъёмность поплавка!!! :)
Другое дело что величины эти о-очень маленькие и в реальной рыбалке ими можно и пренебречь. В реальной жизни разброс характеристик поплавка гораздо больше этих величин.
В проведенном эксперименте всё правильно! Только надо не забывать что в случае с мет. антеной основной груз получился легче(на величину веса этой антены.)
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot