Прикормочные киты и чашки

[MATPOCOB]

...Если главное не стопроцентная тишина, а точность, то последние метры можно заводить по воде. При желании это можно делать и тихо. Шар при этом конечно должен сидеть достаточно плотно в чашке. При стартовом закорме, ИМХО важнее точность а не тишина.
А докармливать чашкой, все равно маленькими шарами, так что...

...Была еще идея приделать к чашке два поплавка и вперед по волнам - такой вот ноу-хау.

[uowip]

Автор оригинала MATPOCOB
При стартовом закорме, ИМХО важнее точность а не тишина.

Для стартового закорма, если не на соревнованиях, можно использовать самосвал как в статье Миненко. Руки не доходят сделать такую фишку, наступит зима, вот и займемся :-)

[MATPOCOB]

Автор оригинала uowip

Для стартового закорма, если не на соревнованиях, можно использовать самосвал как в статье Миненко. Руки не доходят сделать такую фишку, наступит зима, вот и займемся :-)

Так я про соревнования! Кто запрещает класть чашку на воду?

[uowip]

Автор оригинала MATPOCOB
Так я про соревнования! Кто запрещает класть чашку на воду?

Никто, но размер :-) У Миненко там из 5л бутылки :-)

[Egor]

Моя последняя рыбалка проходила с понтонов. Глубина под ним почти три метра, вода чистая и видимость была хорошей, хотя дна не видно.
Тюкнула мысля попробовать подкормить прямо у понтона и половить на зимнюю мормышку. Идея провалилась, но наблюдения оказались очень интересными.
Сделал 12 шариков размером с шарик для настольного тенниса.
Чтобы не пугать рыбу начал опускать в воду с поверхности без всплеска.
1. Ни один шарик не пошел строго вертикально вниз!!!!!!!!! Каждый, сразу после отпускания в воду, делал резкий рывок в любую сторону и далее уходил в этом направлении. Форма шариков конечно не была идеально круглой и это ИМХО является основной причиной такой траектории их опускания. Не очень заметные изменения формы шара в плотной среде сказывались на конечной точке их приземления на дне. Судя по мысленному продолжению траектории их опускания, разброс на глубине 3м был более 0,5м от общего центра с поверхности.
Теперь представьте, где опуститься ДОкормка, слепленная одной рукой и имеющая форму далеко не шара, да еще и заброшенная с берега, даже при идеальной точности попадания на точку поверхности воды!!!!!!!!!!
2. Решил посмотреть, как будет влиять на траекторию опускания вращение шарика. Шарик просто скатывался с ладони и скорость вращения была небольшой. При дальнем забросе с вращением с открытой ладони сила вращательного момента будет конечно больше. Траектория опускания шариков стала почти одинаковой. Все шарики уходили вниз и ОТ меня, в направлении их вращения. Кучность их на дне будет на порядок выше, но точка приземления будет смещена от берега в зависимости от глубины.
Вот собственно и всё. Кста, как-то флеймили на эту тему и даже что-то там рисовали.
Выводы о точности приземления НЕ вращающихся шариков, сброшенных с прикормочной чашки и способе их повышения думаю понятен.

[Kirill]

Игорь!
А не пробовал опускать шарики размером с мандарин и апельсин? Уверен, что результат был бы несколько иной.

[Egor]

Автор оригинала Kirill
А не пробовал опускать шарики размером с мандарин и апельсин? Уверен, что результат был бы несколько иной.

Не пробовал, не было смысла, но скорее всего да. Ведь большой шар легче сделать руками круглой формы, чем маленький.
Но тут есть еще одно НО. На дне с уклоном мы всегда делаем шары приплюснутыми, чтобы они не скатились вниз. При забросе и хаотическом при этом вращении такого шара он уйдет в непредсказуемом направлении и возможно далеко.
Плющить, или не плющить? ХВЗ! Я тупо плющил, а вот теперь и не знаю, как быть, после своих случайных опытов.

Я высказал свои наблюдения применительно к прикормке с чашки.
Тут бьются за точность прикармливания, а она зависит от идеальности формы шара и от его вращения в момент погружения.
Вращать чашкой нельзя, остается делать идеальную форму, иначе при легком шаре он уйдет далеко от желаемой точки. Тяжелые шарики лягут более кучно – быстрее опустятся и меньше времени для планирования в сторону.
Лучше один раз увидеть……….
Есть результаты непреднамеренного эксперимента. Осталось их учесть при работе с чашкой и сделать правильные выводы.

[Kirill]

Автор оригинала Egor
На дне с уклоном мы всегда делаем шары приплюснутыми, чтобы они не скатились вниз. При забросе и хаотическом при этом вращении такого шара он уйдет в непредсказуемом направлении и возможно далеко.
Плющить, или не плющить? ХВЗ! Я тупо плющил, а вот теперь и не знаю, как быть, после своих случайных опытов.

Я никогда не плющил шары по след. причинам:
1. планирование
2. "неправильно" сплющенный шар может просто разломиться при попадании в воду или когда тонет, что не есть карашо.

Я в таких случаях стараюсь сделать так, чтоб шар рассыпался при ударе о дно или непосредственно вблизи дна. Дело сложное. Получается далеко не всегда.

Существуют формочки для формирования шариков мороженого. Вот я подумываю: на не приспособить ли их?
Их достоинства:
1. шарики получаются одинаковые и одинаковой плотности;
2. идеально ровные
3. скорость ваяния "куличиков" увеличивается в разы
Недостаток: сложно регулировать плотность шаров
Никто не пробовал сей девайс?

[Egor]

Автор оригинала Kirill
Я в таких случаях стараюсь сделать так, чтоб шар рассыпался при ударе о дно или непосредственно вблизи дна.

Обсуждая тему каждый представляет ее применительно к своим условиям ловли.
Если бы я кормил шарами такой плотности/вязкости, то изводил бы море прикормки и вряд ли много бы поймал. Такой рыхлой прикормкой я ловлю только на стояке, а ловлю там очень редко. В основном на течении, поэтому шары у меня разно-вязкие и не разваливаются сразу при опускании или падении. Поэтому и плющу не боясь.
Слово полющить тоже нужно понимать не буквально. Это шар, немного приплюснутый в ладонях, а не как блины, или оладьи. Если он не встанет на ребро, то точно не укатится по уклону, хотя его форма близка к шару.

[Sergey_A_S]

Зачем добиваться, чтобы шары ложились в одну точку? Зона радиусом в полметра - чем плохо? Ведь если представить, что шары легли в одну точку, и радиус зоны - сантиметров 10, то во-первых, вполне реально не попасть в нее оснасткой, во-вторых, много ли рыбы на этой зоне разместится? А зона большего размера позволяет встать на нее большему количеству рыбы (особенно приличной), да и промазать мимо нее оснасткой шансов мало. ИМХО, точечное прикармливание буквально понимать не стоит все же.

[VOVA]

Автор оригинала Egor

Я высказал свои наблюдения применительно к прикормке с чашки.
Тут бьются за точность прикармливания, а она зависит от идеальности формы шара и от его вращения в момент погружения.
Вращать чашкой нельзя, остается делать идеальную форму, иначе при легком шаре он уйдет далеко от желаемой точки. Тяжелые шарики лягут более кучно – быстрее опустятся и меньше времени для планирования в сторону.
Лучше один раз увидеть……….
Есть результаты непреднамеренного эксперимента. Осталось их учесть при работе с чашкой и сделать правильные выводы.

Игорь, мои наблюдения говорят о несколько другой ситуации. При кормлении чашкой, шары делаю одной рукой, поэтому они получается в виде колбасок, кладу эти колбаски в чашку и завожу по ориентиру на другом берегу. Так вот рыба клюет именно тогда, когда поплавок оказывается напротив ориентира. Если поплавок левеее или правее на 20-30см, то количество поклевок довольно сильно снижается. Все сказанное относится к стоячей воде и глубине от 3 до 4,2 метра.

[Kirill]

Автор оригинала Egor
Такой рыхлой прикормкой я ловлю только на стояке, а ловлю там очень редко.

Именно про стояк я и толковал. Сори, что не раскрылся

Зачем добиваться, чтобы шары ложились в одну точку?

Серег! Существует следующая теория: чем меньше прикормленная точка, тем резвее рыба. Т.к. места мало - конкуренция усиливается и рыба пытается схватить хоть что-то прежде чем ее отпихнут или корм поедят другие. Поэтому если при такой толчее и неразберихе рядом падает наживка - она моментально съедается или подхватывается.
Если же пятно прикормки достаточно большое, а рыбы не много, то она спокойно плавает и роется в прикормке не боясь, что ей не достанется.
Вспомни зиму! Когда под лункой подлец вырывал ямки до 8 см глубиной! И еще из зимы: когда "погуляв" по другим лункам забрасываешь в "отдохнувшую" как правило сразу следует поклевка. Это результат точечного прикармливания.
Для карпов может это и не столь актуально, но для подлеща или плотвы - вполне!

точечное прикармливание буквально понимать не стоит все же.

Никто и не понимает! Пятно меньше 20 см в диаметре килограммом сухой приормки у тебя не получится.

[Jaster]

Насколько мне известно, практика показывает что чашка дает таки преимущество в улове

[Egor]

Автор оригинала Jaster
Насколько мне известно, практика показывает что чашка дает таки преимущество в улове

Абсолютно верно. А почему, несмотря на возможный разброс пятна?
В первую и главную очередь от отсутствия шума при сбросе шарика в воду из чашки.
Всплеском шара по воде мы "вздрагиваем" стаю и вполне закономерно стадное бегство, затем осмысление отсутствия опасности и медленное возвращение стаи на стол, но время-то уходит и медалька уплыла, а с ней и призовой штекер.

[Egor]

Автор оригинала uncle Fedor
Т.е. чем меньше пятно, тем выше конкуренция и активность рыбов, а следовательно и интенсивней клев.

И это тоже верно.
В начальной стадии ловли я специально бросаю несколько небольших шариков вокруг стола в радиусе до 2м, в зависимости от прозрачности воды.
Они долго не работают и быстро кончаются, зато рыба задерживается и собирается на бОльшей площади и по мере выедания шариков выходит на основной стол.
Стартовая точка малого диаметра (не зависимо от количества шаров на ней) не соберет рыбу так быстро, как в моем варианте.
Зато потом концентрированная точка работает более агрессивно и точный закорм тут очень важен.

[Sergey_A_S]

Автор оригинала Kirill


Серег! Существует следующая теория: чем меньше прикормленная точка, тем резвее рыба. Т.к. места мало - конкуренция усиливается и рыба пытается схватить хоть что-то прежде чем ее отпихнут или корм поедят другие. Поэтому если при такой толчее и неразберихе рядом падает наживка - она моментально съедается или подхватывается.
Если же пятно прикормки достаточно большое, а рыбы не много, то она спокойно плавает и роется в прикормке не боясь, что ей не достанется.

Смотря сколько этой рыбы и какая она. Если это стайка мелкой плотвы - 100% чем меньше пятно корма, тем лучше. Но если это стая леща или карпят - несколько штук займут пятно, остальные - двинут дальше (к соседу). Я сравнивал эффективность ловли - с чашкой она намного выше, но - шары слеплены кое как, и их увод в воде был заметен, тем не менее клевало сходу.

Автор оригинала Kirill
Вспомни зиму! Когда под лункой подлец вырывал ямки до 8 см глубиной! И еще из зимы: когда "погуляв" по другим лункам забрасываешь в "отдохнувшую" как правило сразу следует поклевка. Это результат точечного прикармливания.
Для карпов может это и не столь актуально, но для подлеща или плотвы - вполне!

Помню прекрасно. Только как раз зимой и проверено - если кормушку открыть прямо на дне, клюет обычно хуже, чем если ее раскрыть над дном. В первом случае имеем пятно в диаметре с дно кормушки (ну побольше раза в полтора может), во втором - больше по площади раза в 3. Поклевки сходу - в данном случае эффект успевшей приесться, непуганной рыбы. Ведь зимой обычно как - первые поклевки уверенные, сходу, затем чуть с задержкой и осторожные, и наконец невнятные потычки. Но, вернувшись на ту же лунку через 15-20мин. наблюдаем повторение цикла. Кстати! Не раз замечал вот что - сделаешь рядом 2 лунки, пока клюет хорошо - ловишь с одной (обычно с той, что кормил), но когда на ней уже не берет, опускаешь во вторую - и еще несколько поклевок есть. Вот это - эффект зоны. Рыба в центре пятна уже спугнута, но на периферии еще роется.

[Sergey_A_S]

Автор оригинала uncle Fedor
Т.е. чем меньше пятно, тем выше конкуренция и активность рыбов, а следовательно и интенсивней клев.

Если рядом нет других источников корма - согласен, будет бедная плотва толкаться, пытаясь протыриться к еде. А если рядом кто-нибудь ее накормит сопоставимым по качеству кормом? ИМХО, то большинство, которому места на точке не хватило, уйдет за поживой на другое место.
Так что, я - за принцип зоны с высокой концентрацией в центре и низкиой по краям. Чтобы рыба не уходила, она должна находить хоть какой-то корм.

[Kirill]

Автор оригинала Sergey_A_S
Поклевки сходу - в данном случае эффект успевшей приесться, непуганной рыбы.

По-моему она просто в толчее хватает все, что видит.

Не раз замечал вот что - сделаешь рядом 2 лунки, пока клюет хорошо - ловишь с одной (обычно с той, что кормил), но когда на ней уже не берет, опускаешь во вторую - и еще несколько поклевок есть. Вот это - эффект зоны. Рыба в центре пятна уже спугнута, но на периферии еще роется.

Согласен. Если прикормки на дне не по-зимнему много, то когда рыба роется и вообще плавает рядом частички прикормки разлетаются. Т.е. если бросить на отмель (там где только мелкая рыба, которая не может быстро выесть прикормку) шар прикормки, то чере полчаса шар с апельсин превращается в пятно в диаметре в 20-30 см. Так что даже если очень точно прикормить через час-два там уже будет пятно минимум в полметра диаметром. Соответственно если прикормил не точно, то пятно увеличивается на соответствующую величину.
Иными словами, если прикормил квадратный метр, то через пару часов он превратится в 2 квадрата! Если рыба, конечно все не выест.

[Jaster]

Беседовал тут с Пайком на предмет самодельной чашки на карповый кит и пришла в голову такая конструкция (см рисунок).
В нескольких словах:
Поскольку диаметры карповых китов могут быть разные, то лучше всего сделать так, чтоб одевать можно было чашку на разного диаметра концы.
Для этого вместо сплошной трубки надо к чашке приклеить часть трубки, разрезанной вдоль. примерно 1/3-1/2 от длины окружности, чтобы получился как бы желобок. На кит одевается 2 резиновых кольца, например кусочки резиновой медицинской трубки. Далее просто прикладываем желобок к киту и закрепляем резинками. Получается съемная чашка на карповый кит, которая вполне неплохо будет работать в отличии от чашки, закрепляемой наверху кита. Так же можно крепить ее не на карповый, а на второе колено рабочего кита, предварительно вынув хлыстик или просто его вдвинув внутрь кита. (разумеется шары нужно делать поменьше)

[uowip]

я приматывал просто изолентой на кончик хлыста

[VOVA]

По-поводу крепления, описанного Джастером - идея интересная, но:
1. Если крепить на кончик кита (даже карпового), то он может просто не выдержать, т.к. кончик даже карпового кита, обрезанного под втулку 3,2мм тоньше (и значительно), чем кончик прикормочного кита. По крайней мере у меня так. Были мысли использовать в качестве прикормочного карповый кит(снимая с него втулку и надевая чашку), но из-за толщины кончика можно только наоборот.
2. установить таким образом чашку на втором колене при снятом хлысте - это мне больше нравится, но тут тоже два "но" - о весе шарика Джастер уже написал, а вот о длине еще нет. Длина штекера с чашкой уменьшится на длину кончика - хорошо, если это можно скомпенсировать пролонгой, а если нет? И еще, если кончик просто вдвинуть, то он при заводе чашки вылезет и не даст шару выпасть из чашки - дырку на втором колене надо чем-то заткнуть.

[uowip]

у меня все хлысты были обрезаны под втулку 3.0 или 3.2 внутреннюю и проблем с заводом шара размерос не большой апельсин(размером с чашку мило большую) не было.

[Olegych]

Брошу и я мыслишку на этот счет...
Моя чашка сделана из крышечки от баллона с пеной для бритья. (Экзотика ). В этой крышечке я проковырял маленькую дырочку, в нее засунул болтик М3 и зажал гайкой. Оставшаяся за гайкой часть болтика (сантиметра полтора) была вставлена в обломки старого хлыстика от карпового кита и зафиксирована суперклеем. Обломок у меня длинный - сантиметров двадцать с чем-то он и одевается на рабочий хлыст (при снятой втулке). Чтобы избежать проворачивания чашки все это дело креплю изолентой на рабочем ките. Плюс для себя видел в том, что при небольшом кол-ве китов один из них можно использовать и как рабочий, и как прикормочный (на разных рыбалках разумеется). Чашечка докормочного размера, поэтому нагрузки на хлыст не очень велики.
После Витиного поста задумался на тему, а не сварганить ли большую чашку по такому же принципу, только одевать ее на второе колено. Наверно можно подобрать отрезок колена необходимой длины. В этом случае, совершенно спокойно, сделав основной закорм чашкой, снимаем ее, выдвигаем хлыстик и получаем рабочий кит.

[Jaster]

По поводу самовыдвигания хлыста - при типичном способе крепления чаши он не выдвинется - упрется в борт чашки.
Еще мысля пришла что крепить чашку надо не за самый верх а чуть ниже, дабы усилине на проворачивание было меньше.

[Истребитель]

Автор оригинала Jaster
....Для этого вместо сплошной трубки надо к чашке приклеить часть трубки, разрезанной вдоль. примерно 1/3-1/2 от длины окружности, чтобы получился как бы желобок. На кит одевается 2 резиновых кольца, например кусочки резиновой медицинской трубки. Далее просто прикладываем желобок к киту и закрепляем резинками. ....

Попробую и я высказать свои мысли.
Мысль хорошая! И я сразу стал мысленно как бы ее воплощать.
И здесь возникло много НО....
1. Клеить в данном случае отпадает сразу - не надежно!!! или получается конструктив уж больно навороченным, что приводит к увелечению веса чашки.
2. По поводу трубки - диаметр кончика кита ~ 4-6мм и для меня возник вопрос из чего ее (трубку) сделать, чтобы она была схожа по внутреннему диаметру кончика кита и при этом имела малельний внешний диаметр, чтобы на нее налезала резиновое кольцо! И опять все ведет к увелечению веса чашки.
3. Резиновое кольцо - любая резина имеет свойство - преть! Площадь соприкосновения двух резиновых колец маленькая и думаю будет проварачиваться сама чашка.

Мое мнение - это дюралевая втулка (конус) или болтовое соединение, надежно и малый вес!
Не обежайтесь и не бейте меня - это всего лишь мои соображения.
P.S. Дюралевый пруток уже нашел, жду когда сделают прикормочный кит и тогда буду пробовать.

[VOVA]

[QUOTE]Автор оригинала silchenkov
[B]

Попробую и я высказать свои мысли.
Мысль хорошая! И я сразу стал мысленно как бы ее воплощать.
И здесь возникло много НО....
1. Клеить в данном случае отпадает сразу - не надежно!!! или получается конструктив уж больно навороченным, что приводит к увелечению веса чашки.
2. По поводу трубки - диаметр кончика кита ~ 4-6мм и для меня возник вопрос из чего ее (трубку) сделать, чтобы она была схожа по внутреннему диаметру кончика кита и при этом имела малельний внешний диаметр, чтобы на нее налезала резиновое кольцо! И опять все ведет к увелечению веса чашки.
3. Резиновое кольцо - любая резина имеет свойство - преть! Площадь соприкосновения двух резиновых колец маленькая и думаю будет проварачиваться сама чашка.

++++++полностью поддерживаю, у меня тоже возникают некоторые сомнения по-поводу клея, прочности, веса и проворачиваемости чашки при такой конструкции. Даже при втулочно-резьбовом соединении чашка иногда начинает проворачиваться из-за не совсем плотного заворачивания и/или разбалтывания в процессе ловли и приходится ее довинчивать.

Мое мнение - это дюралевая втулка (конус) или болтовое соединение, надежно и малый вес!
Не обежайтесь и не бейте меня - это всего лишь мои соображения.
P.S. Дюралевый пруток уже нашел, жду когда сделают прикормочный кит и тогда буду пробовать.

+++++++++ не сумлевайся - все будет в ажуре - я чуть меньше года такой отловил и все хорошо.

Единственный плюс конструкции, предложенной Джастером - это возможность не заказывать дополнительный прикормочный кит, а быстро крепить чашку к рабочему киту. Однако универсальность не всегда бывает хороша, особенно, если чашка соскочит во время прикамливания или что-нибудь отломится.

[Истребитель]

Автор оригинала VOVA
Даже при втулочно-резьбовом соединении чашка иногда начинает проворачиваться из-за не совсем плотного заворачивания и/или разбалтывания в процессе ловли и приходится ее довинчивать.
[/B]

Вопрос к Vove - При насаживании конусной втулки, кончик кита со временем не разбивается о металл?

[VOVA]

Автор оригинала silchenkov

Вопрос к Vove - При насаживании конусной втулки, кончик кита со временем не разбивается о металл?

У меня втулка постоянно надета на кончик кита, а чашку я привинчиваю и отвинчиваю к/от влулке/и. Втулку я просто одел на кончик - не клеил, а за счет конусности кончика втулка оделась достаточно плотно. Таким образом втулка у меня постоянно находится на кончике кита. Пока все нормально - ни разу не слетала и не ломалась даже при достаточно интенсивных и частых докармливаниях.

[Истребитель]

Автор оригинала VOVA
У меня втулка постоянно надета на кончик кита, а чашку я привинчиваю и отвинчиваю к/от влулке/и. Втулку я просто одел на кончик - не клеил, а за счет конусности кончика втулка оделась достаточно плотно. Таким образом втулка у меня постоянно находится на кончике кита. Пока все нормально - ни разу не слетала и не ломалась даже при достаточно интенсивных и частых докармливаниях.

Ну, теперь все понятно, в чем собака зарыта!

[Jaster]

У меня наоборот.. втулка снимается каждый раз. А проворачивается, как выяснилось именно по резбе.
Думаю если сделать не 2 кольца а примотать скотчем-изолентой, то проворачиватся точно не будет. А по поводуприклеивания - я лично видел такие самодельные чашки.. приклеенные эпоксидкой.

[DMITR]

Если эстетический вид не очень важен и бюджет дырявый, то можно взять пластикувую бутылку 0,5 от воды, обрезать ее, а в горлышке сделать отвестие под кит. После того как "чашка" одета, прикручиваем пробку от бутылки. Расстояние от кончика штекера см. 10 (у меня получается). "Чашка" маленькая (на течении такой не покормишь), не крутиться, легко снимается, одеваю на старый кит (обычный, потом им же и ловлю) ни чего не стоит.
Правда лучше прикормочных китотов с фирменными чашками наверное нет

з.ы. Тема переросла в "очумелые ручки"

[стенсен]

Уважаемые, вы и основной старт укладываете чашками или только докармливаете.
Если стартовать то сколько времени на это тратите?
Пробовал ли кто нибудь клееного опарыша чашкой доставлять в точку?
сколько обычно чашек в докорме?
Каков вес шара для чашки?

[стенсен]

Дядя федор.
На твой взгляд на сколько эффективнее укладывать шары чашкой , или забрасывать точно рукой?
Подскажи. как правильно по технике. завозить в чашке шар с прикормкой?
Я правильно понял, что шар с апельсин для штекера не критичен?
Для этого должны быть две прикормочные чашки: большая для старта и маленькая для докорма.

[uowip]

Уважаемые, вы и основной старт укладываете чашками или только докармливаете.
+++ Старт делал до 30 шаров, руки немножко устают если местность типа новосельцево.

Если стартовать то сколько времени на это тратите?
+++За 5 мин 15-20шаров с апельсинчик

сколько эффективнее укладывать шары чашкой , или забрасывать точно рукой?
+++Все зависит от условий и точности стрельбы рукой, я лично пользовался чашкой только для точности, а иногда она даст выигрыш во времяни подхода рыбы при пугливой рыбе на небольшой глубине

Подскажи. как правильно по технике. завозить в чашке шар с прикормкой?
+++Лучше всего посмотреть, а дальше практика. При длинном штекере очень удобно пользоваться 2 роликами.

Я правильно понял, что шар с апельсин для штекера не критичен?
+++Нет, но все зависит от прикормочного кита, если он отдельный то нет, а если на обычный вешаешь сьемную, то критичен

Для этого должны быть две прикормочные чашки: большая для старта и маленькая для докорма.
+++ У меня была не сьмная большая на карповом ките(примотанная изолентой). ей завозятся маленькие шарики без проблем. Причем по 2-3 (взависимости от размера) без проблем

[VOVA]

[QUOTE]Автор оригинала uowip

Если стартовать то сколько времени на это тратите?
+++За 5 мин 15-20шаров с апельсинчик


Мне цифры Дяди Федора кажутся более реальными