Показано с 1 по 18 из 18

Тема: Вопрос про полузоны

  1. #1
    Senior Member Аватар для RainBow
    Регистрация
    26.09.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    12,457
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).

    Вопрос про полузоны

    На кубке серова столкнулся с вопросом которым ранее не задумывался.
    В рамках соревнования с командой мооир у нас было всего 2 микроматча где спортсмены днух команд были в одной полузоне.
    В 6 остальных микроматчах мы были разведены жеребьевкой по ражным полузонам.
    Вопросл сложны нотем неменее. Нужно и пытаться при жеребьевке чтоб спортсмены разных команд имели соизмеримое воличество микро матчей с каждой из соревнующихся команд. Или все равно? В наше варианте с мооиром такое количество было бы микроматча или попадагия в одну полузону....
    Сейчас не идет разговор о том как это сделать технически.
    Вопрос скорее нужно ли к этому стремиьься?

    А как это сделать технически.. это уже совсем другой вопрос.
    Кстати точно такойже вопрос я плагирую задать международному жури в рамках работы по правилам.
    с уважением,
    Радугин Юрий

  2. #2
    Senior Member
    Регистрация
    25.06.2010
    Адрес
    москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,552
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Какая разница кто с кем будет в полузонах? Сегодня так , завтра по другому. Надо просто выигрывать свою полузону не зависимо от соперников. Все равно всех поровну не прожеребишь. Или только искусственно, что уже к жеребьевке как таковой отношения никакого не имеет. В любом случае один спортсмен ПОРОВНУ посоревноваться со всеми другими не сможет.Для этого 2-х туров мало.

  3. #3
    Senior Member Аватар для RainBow
    Регистрация
    26.09.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    12,457
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Цитата Сообщение от A-LAN Посмотреть сообщение
    Какая разница кто с кем будет в полузонах? Сегодня так , завтра по другому. Надо просто выигрывать свою полузону не зависимо от соперников. Все равно всех поровну не прожеребишь. Или только искусственно, что уже к жеребьевке как таковой отношения никакого не имеет. В любом случае один спортсмен ПОРОВНУ посоревноваться со всеми другими не сможет.Для этого 2-х туров мало.
    Саш разница есть.ты выигрваешь у слабых соперников или у сильных.

    Если в твоихмикроматчах скажем 8 дуэлей за 2 дня с скажем владивостоком и всего 2 м московскими. Согласись это есть разница по сравнению с той командой у которых 8 московских микроматчей и только 2 с Владиком. Спецом взял пример с Владивостоком чтоб никого не обидеть:-)
    Кстати точно такая же дискусия была когда начинали Считать Оп- к счстью ты этого не застал



    Ззы это совсем не касается Ваших результатов на кубке серова...
    с уважением,
    Радугин Юрий

  4. #4
    Senior Member Аватар для RainBow
    Регистрация
    26.09.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    12,457
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Цитата Сообщение от A-LAN Посмотреть сообщение
    Какая разница кто с кем будет в полузонах? Сегодня так , завтра по другому. Надо просто выигрывать свою полузону не зависимо от соперников. Все равно всех поровну не прожеребишь. Или только искусственно, что уже к жеребьевке как таковой отношения никакого не имеет. В любом случае один спортсмен ПОРОВНУ посоревноваться со всеми другими не сможет.Для этого 2-х туров мало.
    Кстати вспомнилось. В 2009 году в голандии словаки выиграли чемпионат мира приэтом совсем не ловили с россиянами. Англичанамии бельгийцами.
    Просто у них в микрозонах соперники оказались чуть полегче:-)
    с уважением,
    Радугин Юрий

  5. #5
    Senior Member
    Регистрация
    25.06.2010
    Адрес
    москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,552
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Все равно СО ВСЕМИ СИЛЬНЫМИ поровну микро -матчей не получится. Либо с этими либо с другими.
    ЗЫ По Серову вопросов и не должно быть
    надо выигрывать свои полузоны без всяких...

  6. #6
    Senior Member Аватар для RainBow
    Регистрация
    26.09.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    12,457
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Цитата Сообщение от A-LAN Посмотреть сообщение
    Все равно СО ВСЕМИ СИЛЬНЫМИ поровну микро -матчей не получится. Либо с этими либо с другими.
    ...
    В рамках команд это возможно. Но твое мнение я услышал интересны и другие мнения.

    Особо интересует мнение фидерастов так как это и их каксается напрямую
    с уважением,
    Радугин Юрий

  7. #7
    маньяк-фидераст Аватар для SM
    Регистрация
    20.02.2002
    Адрес
    Москва, Преображенка
    Возраст
    50
    Сообщений
    5,606
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Цитата Сообщение от Kiska Посмотреть сообщение
    Если у кого-то из участников имеется таковое решение и/или появится в будущем

    Не появится. Можно строго доказать, что при количестве команд, превышающем количество зон (или зон*2 если с полузонами) такое распределение невозможно - будут двукратные/многократные пересечения.
    В зеркальном карпе обычно отражается довольная харя рыбака

    Команда "Волжанка"
    = SM =

  8. #8
    Senior Member Аватар для RainBow
    Регистрация
    26.09.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    12,457
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Цитата Сообщение от SAHY Посмотреть сообщение
    А по принципу сильных спортсменов (по рейтингу если есть такой кончно) как в футболе:
    Сеянные (по рейтингу выше находящиеся) по всем полузонам распределить.
    не сеянных к ним уже сортировать!

    не пинайте уж слишком сильно, я же не спортсмен еще, и всех премудростей не знаю
    Мы распределяем точнее стараемся не спортсменов а команды:-)
    с уважением,
    Радугин Юрий

  9. #9
    маньяк-фидераст Аватар для SM
    Регистрация
    20.02.2002
    Адрес
    Москва, Преображенка
    Возраст
    50
    Сообщений
    5,606
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    То есть в чем вопрос? Если требуется, чтобы в каждый спортсмен за два тура пересоревновался со всеми командами - то это математически невозможно (берем одну зону, к примеру 8 человек, 4 и 4. В первом туре в первой полузоне соревнуются 1, 2, 3, 4 - во второй 5, 6, 7, 8, чтобы соблюсти правило во втором туре первый должен соревноваться с 5, 6, 7, 8 - а это невозможно, так как в полузоне всего 4 сектора, а не пять. Ну на общее "N" это переводится на раз.

    Если же речь о том, чтобы в каждой команде было пересечение хотя бы одним спортсменом хотя бы в одном из туров, то это задача сложнее, могу и ее порешать. Но я все таки недопонял - если задача стоит, чтобы именно каждый спорстмен просоревновался со всеми командами за соревнование, то в два тура это невозможно.
    В зеркальном карпе обычно отражается довольная харя рыбака

    Команда "Волжанка"
    = SM =

  10. #10
    Senior Member
    Регистрация
    25.06.2010
    Адрес
    москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,552
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Цитата Сообщение от Kiska Посмотреть сообщение
    Если я правильно понимаю, именно на это обратил внимание общественности г-н Ю.Б. Радугин, открывая данную тему.
    На Серова все команды пересекались в полузонах хотя бы 2 раза.
    Теоретически с кем-то можно и не пересечься, но вероятность этого микроскопическая. Но и каждая команда с каждой, да еще в каждом туре так же малопригодно. Если вопрос решается, то только ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ жеребьевкой , что само по себе противоречит многому..

  11. #11
    маньяк-фидераст Аватар для SM
    Регистрация
    20.02.2002
    Адрес
    Москва, Преображенка
    Возраст
    50
    Сообщений
    5,606
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Цитата Сообщение от RainBow Посмотреть сообщение
    задача чтоб спортсмены команда A имели равное количество микромaтчей со спортсменами команды B ?C? с итд....
    на сколько сложна такая задача при жеребьевки и возможна ли она.
    Предварительно думается что задача решаема. После завтрашних и послезавтрашних сорев попробую решить, чтобы еще принципы случайности при жеребьевке не нарушались.
    В зеркальном карпе обычно отражается довольная харя рыбака

    Команда "Волжанка"
    = SM =

  12. #12
    Senior Member Аватар для RainBow
    Регистрация
    26.09.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    12,457
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Цитата Сообщение от SM Посмотреть сообщение
    Предварительно думается что задача решаема. После завтрашних и послезавтрашних сорев попробую решить, чтобы еще принципы случайности при жеребьевке не нарушались.
    принцип случайности ИМХО не нарушается.
    а) все равно идет механический жребий сопоставления матрицы и места команды в матрице путем вытягивания боченка...
    б) матрица строиться случайным образом после жеребьевки первых команд....
    с уважением,
    Радугин Юрий

  13. #13
    маньяк-фидераст Аватар для SM
    Регистрация
    20.02.2002
    Адрес
    Москва, Преображенка
    Возраст
    50
    Сообщений
    5,606
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    матрица не нарушает конечно общий принцип случайности, но однако она вроде как просчитываема на второй тур после первого, что не есть хорошо. ЛУчше попытаться придумать алгоритм, реализуемый по ходу вытягивания бочонков, что вроде на вскидку вполне реализуемо.

    UPD:
    Есть в принципе еще вариант - жеребить не только зоны, а и полузоны с учетом требования равномерности. Ничего страшного в том нету, что спортсмены будут знать заранее не только зону второго тура, а и полузону. А сектора раскидывать уже чисто жребием.
    Последний раз редактировалось SM; 02.11.2012 в 18:22.
    В зеркальном карпе обычно отражается довольная харя рыбака

    Команда "Волжанка"
    = SM =

  14. #14
    маньяк-фидераст Аватар для SM
    Регистрация
    20.02.2002
    Адрес
    Москва, Преображенка
    Возраст
    50
    Сообщений
    5,606
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Предварительно по решению этой задачи получается вот такой вариант, вроде как не представляющий сложности для реализации в условиях соревнования:

    В одном туре при идеальном размещении N команд из 4 человек по полузонам остается всего лишь N/2 непересечений (при том, что всего пересечений существует N^2/2-N). Таким образом рассадить во втором туре команды так, чтобы все пересеклись со всеми, проблем не составляет.

    Видится такое решение:

    - Сначала, как и обычно, происходит жеребьевка зон на оба тура, без каких либо нововведений.

    - Вторым этапом происходит жеребьевка полузон, тоже на оба тура. Для этого заранее составляется "матрица" комбинаций для первого и второго туров, обеспечивающая как и максимально возможное равенство возможностей всем командам получить любой из раскладов распределения спортсменов по полузонам, так и то, что все пересекаются со всеми. Эти "матрицы" заранее расчитываются для всех возможных количеств команд, и их можно прописать в каком либо документе. Сама жеребьевка представляет собой просто вытаскивание жребия с номером распределения спортсменов по полузонам для первого тура, и потом для второго тура, после чего команда знает, в какой полузоне какой ее спортсмен в каком туре.

    - Жеребьевка секторов происходит так же, как и всегда, перед каждым туром, только не для каждой зоны, а для каждой полузоны. Плавающие сектора, если они есть, жеребятся вместе с первой полузоной (что естественно учтено и в "распределениях", которые расчитаны так, что плавающий сектор считается "пересекающийся" с обоими полузонами).

    Собственно сами таблицы соответствия номеров распределения по полузонам самим распределениям (какой спортсмен в какой полузоне) расчитать с соблюдением условий, чтобы "все со всеми хотя бы раз" и у всех команд были шансы получить по возможности все возможные рассадки по полузонам, для разных количеств команд я могу.
    В зеркальном карпе обычно отражается довольная харя рыбака

    Команда "Волжанка"
    = SM =

  15. #15
    Senior Member Аватар для Турист
    Регистрация
    26.02.2002
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,424
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Владимир, спасибо за понятную модель и за труды.

    В принципе, можно ввести при жеребьевке принцип "посева" сильных команд с тем, чтобы в каждой полузоне были представлены команды с наивысшим рейтингом. Для определения "сильных" взять за основу результаты последних предыдущих соревнований. Брать надо для сравнения только соревнования одного уровня. Для ЧМ - прошлогодний ЧМ. Для европейского чемпионата - прошлогодний европейский чемпионат. Для Мемориала Серова - прошлогодний Мемориал.

    При жеребьевке полузон определить, что в каждую полузону должны попасть, например, по 3 "сильных" участника из "сильных" команд. Вначале жеребить "сильных", а затем всех остальных.

    Примерно так делается в футболе в еврокубках.

    Нужно ли это делать?

    Если будет общее решение, то все с ним согласятся. На Мемориале смысла в этом усложнении большого не вижу. При любом варианте жеребьевки факторы случайности убрать полностью не получится.
    Моя команда - Matchfishing.BY!

  16. #16
    Senior Member
    Регистрация
    25.06.2010
    Адрес
    москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,552
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Давайте еще "сильных" сажать в ряд и никак не в край, а " самого сильного" в центр!!!!!

  17. #17
    спокойствие, только спокойстви Аватар для DimaEnigmatic
    Регистрация
    22.10.2008
    Адрес
    www.burguin.com
    Сообщений
    305
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Цитата Сообщение от ЗИМОРОДОК Посмотреть сообщение
    Моё виденье поставленного вопроса, возможно всё это можно сделать,но только при этом у спортсмена свои должны быть оснастки и прикормка,а условия ловли должны быть ИДЕАЛЬНО одинаковые.Возможно что-то и получится



    Гарри Поттер Вам в помощь))))


    Даже на искуственных каналах не будет идЫально равных условий))


    Но, верю я - мастерство, победит!


    Легче зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту.....

  18. #18
    Senior Member
    Регистрация
    25.06.2010
    Адрес
    москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,552
    Поблагодарил(а)
    0
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Цитата Сообщение от A-LAN Посмотреть сообщение
    Давайте еще "сильных" сажать в ряд и никак не в край, а " самого сильного" в центр!!!!!
    А в этот самый момент в ДРУГОЙ полузоне ребята будут спокойно без "сильных" решать вопрос о Чемпионстве

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Gutmix или Gut-mix, вот в чём вопрос....
    от Питбуль в разделе Прикормки
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 15.06.2007, 14:16
  2. Вопрос к очкарикам
    от Alvent в разделе Разговор ни о чем или просто оффтопик
    Ответов: 42
    Последнее сообщение: 14.05.2007, 16:35
  3. Про чудеса природы
    от Леший в разделе Лирика
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 19.12.2004, 00:26
  4. Новая статья про плоские поплавки
    от toster в разделе Обсудим статью или все о СМИ
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 06.03.2004, 10:12
  5. Этика на водоемах (или про превратности общения)
    от Grafit в разделе Разговор ни о чем или просто оффтопик
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 26.05.2003, 13:21

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •