Президент Дмитрий Медведев подписал поправки в закон о рыболовстве и сохранении водных биоресурсов. По новым нормам за добычу рыбы придется раскошелиться не только промышленникам, но и обычным рыбакам-одиночкам.
Вид для печати
Президент Дмитрий Медведев подписал поправки в закон о рыболовстве и сохранении водных биоресурсов. По новым нормам за добычу рыбы придется раскошелиться не только промышленникам, но и обычным рыбакам-одиночкам.
По большому счету всё правильно, но в нашей стране все будет работать на уровне "поймать дедушку с удочкой", и промышленный вылов рыбы увеличится:mad: заплатил и лови, контроля же нет...:oЦитата:
Сообщение от fishkiller
Информации мало. Сообщение было сделано "Вестями". Зайдите на "Рекомендованные новости", почитайте.
А зачем тогда это тема? Вон в соседней давно это написали и ссылку на запись новостей дали...Цитата:
Сообщение от fishkiller
зы Согласен с Андрюхой - практика нормальная, а вот наша реализацию все испортит
Практика может и нормальная, но не у нас. И причина кроется в том с какой целью это затевается. В тех странах где это действует видимо деньги собранные идут все же по назначению, т.е. на нужды сохранения биоресурсов. У нас же в заинтересованности их сохранения лично я сильно сомневаюсь. Просто придумали где бы еще кусочек в бюджет урвать, так сказать с паршивой овцы хоть шерсти клок. Кстати, попытка подобной мотивации собрать деньги уже была при попытке внести изменения в лесной кодекс. Тогда пытались брать деньги с грибников и ягодников. Попытка принять эти поправки тогда не удалась. Посмотрим как сейчас. Хотя возможно почитателям принципа "поймал-отпусти" удастся не платить даже если и изменения вступят в силу.
подскажите,какой номер от какого числа?вот здесь есть http://www.rg.ru/ ?Цитата:
Сообщение от Silver 919
http://www.rg.ru/2010/12/31/rybolovstvo-dok.htmlЦитата:
Сообщение от av-mf
Уверен,в России этот номер не пройдет.Нужны наши денежки,а не забота о рыбных ресурсах.Цитата:
Сообщение от ВАСЯ
По моему еще Салтыков-Щедрин(могу ошибаться) сказал:
"Строгость Российских законов компенсируется их неисполнением"
Как думаете сколько "Контролеров" нужно чтоб проверить лицензии на Ейском лимане. Хотя мысль неплохая,только превратится в обдираловку, недавно узнал что на биоресурсы со строителей мостов собирают нормальные деньги-и де они? Выделили на очистку Веселого от сетей, все знают как и от чего водохранилище чистят.Так что "Наша Раша-Яйца Судьбы"
Не грузись. Шняга.Цитата:
Сообщение от Киляк
Этой шнягой половино всех форумов чешут.Посмотрим как оно на яву будет.Сейчас умники быстро лохотрон на водоёмах по сбору денег разведут.:mad:Вспомни экологическую милицию на трассе.Цитата:
Сообщение от Арлы
Поверь, пустой разговор.Цитата:
Сообщение от Киляк
ОК!Цитата:
Сообщение от Арлы
При всём уважении позвольте не согласится. Всё очень серьёзно. Вот к примеру одна из заявок..... размер водных обьектов и цена в 10-15 тыс. рублей адекватна????:confused:Цитата:
Сообщение от Арлы
http://depohr.donland.ru/Data/Sites/...отокол03.1.doc
В догонку
За площадь в несколько сот Га..:D:(:(Цитата:
- предложение заявителя о размере платы за предоставление рыбопромыслового участка, перечисляемой в бюджет Ростовской области в случае признания его победителем конкурса;
10 000 руб.
15 000 руб.
10 000 руб.
10 000 руб.
Но пока, судя по выложенной информации о конкурсах 3-6 - речь только о водохранилищах. Реки пока не приватизируют.
Да действительно, пока о реках нет инфы, но проект в департаменте по рекам уже в работе. По водохранилища прудам и запруженным речкам, уже выставленны Садковская балка, балка возле Х.Фрунзе, и далее до Сальска и Пролетарска очень много водоёмов. Время проведения тендера не указывается.Цитата:
Сообщение от tst
Цитата:
Сообщение от andry98
Честно говоря, мое мнение тут такое - я за платность рыбалки на реке.
Если -
1. Плата разумная. Ну, скажем, рублей 50-100 в день не больше. Со льготами соответствующим слоям населения.
2. Если за эту плату я буду наблюдать на реке отсутствие сетей и электриков (которых арендатор будет сурово анально наказывать), а на берегу вывоз мусора и слип.
такой подход мне симпатичен. Только вот в законе я предпосылок к этому особых не заметил :(
Да Дима,, очень бы хотелось((((Цитата:
Только вот в законе я предпосылок к этому особых не заметил
Вот что выставляется на тендер на первом этапе в р-оне Весёловского вдхр. для организации любительского и спортивного рыболовства.
Первая цифра - площадь водного зеркала в ГА,
Вторая цифра - длина береговой линии в метрах.
20. Веселовское водохранилище балка Лиманная, расположенная в 11 км на северо-восток от п. Белозерный 28,71 5066 -организация любительского и спортивного рыболовства
21. Веселовское водохранилище балка Юла, расположенная в 4,2 км на северо-восток от п. Юловский 182,14 13456 -организация любительского и спортивного рыболовства
12. Весёловское водохранилище залив б. Солёная расположенный 5,4 км на юго-запад от х. Наумовский и залив б. Пятакова расположенная 8,5 км на юго-запад от
х. Наумовский -организация любительского и спортивного рыболовства
9. Веселовское водохранилище, балка Большая Садковка, балка Малая Садковка, западнее и юго-западнее х.Новомоисеевский 1468,0 95264 -организация любительского и спортивного рыболовства
6. Веселовское водохранилище, балка Сбросовая,северо-западнее х.Хирный 14,75 2863 -организация любительского и спортивного рыболовства
7. Веселовское водохранилище, балка Анютина, расположенная в 1 км западнее х.Хирный 1. 2,51 1632 -организация любительского и спортивного рыболовства
8. Веселовское водохранилище, балка Шаблиевка, северо-западнее х.Хирный 6,72 3071 -организация любительского и спортивного рыболовства
9. Веселовское водохранилище, балка Большая Садковка, балка Малая Садковка, западнее и юго-западнее х.Новомоисеевский 1468,0 95264 -организация любительского и спортивного рыболовства
1. Балка Голая межплотинного пространства Пролетарского водохранилища 162,0 16581 -организация любительского и спортивного рыболовства
2. Веселовское водохранилище, залив балка Куцая, 2,3 км юго-западнее от х. Дальний 203,62 14121 - организация любительского и спортивного рыболовства
3. Веселовское водохранилище, балка Бугинская, 3 км южнее от х. Соленый 441,25 28251 -организация любительского и спортивного рыболовства
4. Веселовское водохранилище, балка Валуйская, 1,3 км южнее от х. Валуйский 521,79 30942 -организация любительского и спортивного рыболовства
5. Водохранилище на р. Маныч в районе п.Кирсалово 28,0 5179 -товарное рыбоводство
1. Участок Веселовского водохранилища, расположенный в районе х. Спорный 177,8 4230 -организация любительского и спортивного рыболовства
3. Махинский лиман, соединяется каналом с р. Дон с востока и с р. Черкасской с запада 42,0 3500 -организация любительского и спортивного рыболовства
В перечне ещё много участков выделенных под товарное рыбоводство по всей области, если кому интересно могу скинуть в личку.
"Налетай торопись, покупай живопись"((
Про Махинский лиман интересно. Кстати, опять это название, которого на картах в упор нет.
Т.е. выиграет предположим какой-то новый дядя, придет и будет иметь полное право тамошнюю базу с егерями - веслом под жопу? :)
К каждому участку идут координаты:Цитата:
Про Махинский лиман интересно. Кстати, опять это название, которого на картах в упор нет.
3. Махинский лиман, соединяется каналом с р. Дон с востока и с р. Черкасской с запада 1.
470 12 35;
400 00 00
42,0 3500 организация любительского и спортивного рыболовства
Разберуться и без карты))
База так и будет стоять, а новый дядя установит свои цены на рыбалку в лимане. Отдых на базе-одно, а рыбалка на воде-другое.Цитата:
Т.е. выиграет предположим какой-то новый дядя, придет и будет иметь полное право тамошнюю базу с егерями - веслом под жопу?
ПС.Ну конечно если хозяин бызы проиграет в конкурсе на этот лот. У него всё же есть преимущество.
Да знаю я. Я про то, что в написании документов, имеющих юридическую силу, такие косяки допускать нельзя. Как и в правилах рыболовства действующих, в разделе запрета и нерестилищ. Нет на картах никаких махинских лиманов, есть оз.Большой лиман. Заловят если там в запрет - любой адвокат дело развалит в момент.Цитата:
Сообщение от andry98
Купальщики - это не быдло, а зачастую норм люди (не хуже вас так точно). А быдло - это те кто на моторах гоняет по купающимся детям!!!Цитата:
Сообщение от av-mf
Вот и задумайтесь...
Бригады бывших "платных парковщиков", наверняка уже рассматривают карты водоемов...
5-10 и более км от Ростова к Дону подъехать все сложнее. Заборы на каждом шагу. Всякий "субъект" огородивший около реки кусок земли на законном или не очень основании, считает и акваторию зоной своих стратегических интересов, препятствуя проходу и проезду. Так даже имея оплаченный билет порыбачишь только с лодки.
Я в Дону ниже Семикаракорска уже давно не купаюсь, никак не могу себя заставить.Цитата:
это у вас в регионе есть чистая вода пригодная для купания.а у нас купаться нигде нельзя
К сожалению этим же.:mad: Но очень нравится воздух в Кислом(Кисловодске) и в Вешках. Хоть переезжай туда жить - в Вешки, в Кислом речки нет.:pЦитата:
Сообщение от Silver 919
Ага, особенно последним августом:mad:. Мне очень понравился остров ниже Константиновска. Супер. Но воздух чище в Вешках:pЦитата:
Дон, ниже Волгодонска считается чистейшим в Европе.
Арлы,
Совсем не обязательно. Конкурсный проект скорее пригодится новому участнику тендера на "дикий водоём". Значение этого критерия - 40 проц.Цитата:
Но, для тех кто будет брать в аренду - понадобится конкурсный проект, чтобы выиграть тендер. И отчитаться перед комиссией за воплощение письменных фантазий.
А вот для существующих баз и рыбопромысловых участков процент немного выше 45.Цитата:
- предложения участника конкурса (проект бизнес-плана) по созданию инфраструктуры, которая будет использоваться для
осуществления организации любительского и спортивного рыболовства. Значение этого критерия оценки - 40 процентов;
-К этим 45-ти процентам можно добавить 30 проц, из следующего пункта:Цитата:
стоимость объектов инфраструктуры (здания, сооружения, причалы и другие объекты недвижимого имущества, а также
плавательные средства), специально созданной для организации любительского и спортивного рыболовства,
находящейся на балансе участника конкурса в качестве основных
средств. Значение этого критерия оценки - 45 процентов;
Итого 75 проц. Скорее всего к этим 75 добавиться ещё один пункт:Цитата:
- количество выданных гражданам в установленном порядке именных разовых лицензий на осуществление любительского
и спортивного рыболовства на ранее предоставленном либо выставленном на конкурс рыбопромысловом участке.
Значение этого критерия оценки - 30 процентов;
Итого ровно 100%.Цитата:
- предложение участника конкурса о размере платы за предоставление рыбопромыслового участка, перечисляемой в
бюджет. Значение этого критерия оценки - 25 процентов;
Всё это применимо к нашей действительности. Базы на Маныче и Весёловском вдхр, имеющие плавсредства и выдающие лицензии на любительское рыболовство, имеют очень большие перспективы взять в аренду лет на 20-40 громадные акватории.
Не радует только одно: сплошное браконьерство в промышленных масштабах на этих водоёмах, а в новых условиях имхо- оно только увеличится.
Что изменится для простых рыбаков? Раньше платили за стоянку на базе и лодку, теперь будем платить при ловле с берега и со своей лодки. А при особом интересе арендатора, любители вообще могут не выйти на воду. Обязанности арендатора по отношению к рыболовам любителям и ценовой политике пока ещё, ни в одном букваре не оговорены.
ПС.Вот тут возразить нечего.:( И это в лучшем случае.Цитата:
в результате - дорога из гравия, шлакбаум, будка, мосток из из поддона = 1000 руб. за въезд.
Очень напоминает приватизацию "по-чубайсу". Отходит своим и за шапку сухарей. Публичные конкурсы - фикция (распил.ру).Цитата:
Сообщение от andry98
официальная ссылка http://fish.gov.ru/ там ищи ваше управление. Там есть ньансы, напиши в личку я все расскажу, нет ни чего не решаемого ;)Цитата:
Сообщение от donvito
На купание этот закон не распространяется!Цитата:
Сообщение от Lex
Тут оно. Только не управление а Департамент, во как!Цитата:
там ищи ваше управление.
http://depohr.donland.ru/
Интересно послушать юриста. Как Вы ко всему этому относитесь?Цитата:
Сообщение от DMITR
см. матчасть, конкурс проводит Росрыболовство (территориальное управление). В вашем случае - http://www.rostov-fishcom.ruЦитата:
Сообщение от andry98
з.ы если есть реальный интерес, то готов объяснить. Если просто обсудить, то см. закон о рыболовстве и соотвествующие постановления и приказы.
я уже озвучивал свое мнение на ресурсах.Цитата:
Сообщение от andry98
если кратко, то:
минусы:
- нет четкого определения того, что должно сделать лицо в плане инфраструктуры, но оно от части понятно, но опять же на мой взгляд должны быть минимальные критерии.
- нет минимальной планки платы за вылов ресурсов и не стыкуется право на ловлю с возмездным договором.
- поправки коррупционны и нарушают закон о конкуренции
- срок права слишком велик для начального этапа.
- не понятно как развивать, создавать инфраструктуру бе земли, ее по данному закону не получить.
- преимущество баз находящихся возле водоема (но это плюс и минус одновременно)
плюсы:
- конкуренция между замкнутыми рыболовными участками.
- появление хозяина на водоеме
пока, на мой взгляд минусы превышают плюсы. Но если бы не ..., то я бы поучаствовал в таком конкурсе.
кстати почему на "ВЫ"?Цитата:
Сообщение от andry98
Хочу принять участие, интересует река Чертановка и участок реки Койсуг. Пока толком понять ничего не могу....Цитата:
Сообщение от DMITR
у меня не открывается сайт территориального твоего управления посмотри что выставлено на торги в третьем лоте - http://www.rostov-fishcom.ru/konkurs...tki/konkurs_3/ если там есть интересующие тебя участки, то стучись в скайп ко мнеЦитата:
Сообщение от donvito
Из уважения.:)Цитата:
Сообщение от DMITR
Правильно. ловим рыбку в мутной воде. И Аквариус был прав.:(Цитата:
пока, на мой взгляд минусы превышают плюсы. Но если бы не ..., то я бы поучаствовал в таком конкурсе.
Цитата:
Очень напоминает приватизацию "по-чубайсу". Отходит своим и за шапку сухарей
и посмотри предыдушие на том же сайте. Если уведомление (извещение о проведении торгов) не открывается , то опять же стучись в скайп или пиши в личку.Цитата:
Сообщение от donvito
Да и еще один минус. В твоем регионе реально товарное ирыболовство, а обязанности заключать договоры с простыми рыбаками нет, следовательно "хозяин" такого участка может просто запретить рыбалку :(Цитата:
Сообщение от DMITR
Скользкий вопрос, возможно мешать не будут, при опускании конвертов в урну. Это же не аукцион. Но принимать решение кому отдать данную акваторию, будут решать несколько человек. При вскрыти этих самых конвертов. А эти несколько человек, будут назначены ну или "выбраны" начальником Департамента. или я не прав?Цитата:
Но при этом не надо забывать что это КОНКУРС, как и на муниципальное имущество и на поставки для гос. нужд. Ни кто не мешает тебе участвовать, если ты принял решение.
__________________
Да нет же, я выложил участки Весёловского вдхр. которые отводятся именно под любительское и спортивное рыболовство. По товарному, совсем другие участки. Другой вопрос как этим участком рапорядится арендатор, зная нашу специфику.Цитата:
. В твоем регионе реально товарное ирыболовство, а обязанности заключать договоры с простыми рыбаками нет, следовательно "хозяин" такого участка может просто запретить рыбалку
__________________
ты же сам видел критерии оценки ...Цитата:
Сообщение от andry98
з.ы. если не понятно, то готов объяснить
ты в законе видел обязаность заключать возмездные договоры (предоставлять право ловить)?Цитата:
Сообщение от andry98
Нет, всё понятно. Это так лирика.Цитата:
Сообщение от DMITR
Видел конечно. Но, твои слова:Цитата:
Сообщение от DMITR
Чем грозит арендатору установить планку оплаты в 5000 руб? И отбить желающих рыболовов. Ни чем.Цитата:
и не стыкуется право на ловлю с возмездным договором.Цитата:
нет минимальной планки платы за вылов ресурсов
ПС. Дима, на водоёмах будет свой закон и устанавливать его будет тот кто его "имеет".
Да ладно)) У нас на каждой балке, по хутору, а если нет то приедут желающие, дай только волю. Ни кого не пустят, по берегам будет чисто и шлагбаумы поставят. Им деньги от спортивного и любительского рыболовства на.. не нужны. А своё возьмут.Цитата:
это не лирика, просто желающий реально этим заняться при существующих ограничениях (ну кроме баз на берегу) ровно НОЛЬ. По сему и такие цены.
что? :)Цитата:
Сообщение от donvito
Абсолютно верно, про деньги рыболовов уже написал, вот УВЫ-как то напрягает:( Опять непонятка.;)Цитата:
он останется без рыболовов (денег) и будет обычным браком при вылове больше нормы, вопрос увы в проверке
Вот!! Очень хороший вопрос.Именно этот вопрос был поднят на собрании Областной федерации Моисеевым ВВ. И взять водоём не себе лично, а на ОФ. Тем более, что несколько условий тендера, такие как Спортивное рыболовство, проведение соревнований, соблюдение размеров выловленной рыбы, соблюдение чистоты ну и ещё кое что, уже дают возможность участвовать в тендере. Не говоря о том, что есть реальные рычаги участия в этом "конкурсе". К сожалению эта тема пока не нашла поддержки среди членов федерации, не тем были заняты. А идея создания секции любительского рыболовства при ОФ, с привлечением молодёжи и возможностью льготной рыбалки на арендованном водоёме, воспитывая будущих спортсменов, разве плоха?Цитата:
з.ы. я это все к тому, что мешает лично тебе сделать идеальный водоем при том, что это скорее всего не будет комерчески окупаемым в ближайшем будущем?
__________________
есть шанс ПРО..ть хорошие водоемы. Но в любом случае в уме надо держать то, что водоемов таких будет много, если не все. конкуренция раставит (должна) все на свои места.Цитата:
Сообщение от andry98
где? может я "в ночь" ее не вижу? я имею ввиду обязанность "хозяина" заключать такие договорыЦитата:
Сообщение от andry98
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2..._1727369.shtml
уже и денежки посчитали...
Но как всегда не взяли поправку на желание рыбаков за деньги ловить рыбу и упадок индустрии рыболовных снастей,которая тоже платит налоги и уменьшает безработицу.
Айн Рэнд «Атлант расправил плечи»Цитата:
"– Вы действительно считаете, что мы хотим, чтобы эти законы выполнялись? – продолжил доктор Феррис. – Мы хотим, чтобы их нарушали. Вам следует уяснить, что перед вами не команда бойскаутов, и тогда вы поймете, что наш век – не век красивых жестов. Сейчас время силы и власти. Вы вели осторожную игру, но мы знаем настоящий трюк, и вам надо научиться ему. Невозможно управлять невинными людьми. Единственная власть, которую имеет любое правительство, – это право применения жестоких мер по отношению к уголовникам. Что ж, когда уголовников не хватает, их создают. Столько вещей объявляется криминальными, что становится невозможно жить, не нарушая законов. Кому нужно государство с законопослушными гражданами? Что оно кому-нибудь даст? Но достаточно издать законы, которые невозможно выполнять, претворять в жизнь, объективно трактовать, – и вы создаете государство нарушителей законов и наживаетесь на вине. Вот какая система, мистер Реардэн, вот какая игра, и если вы ее поняли, с вами будет намного легче иметь дело"
Еще по теме на РБК
Здесь комментарии.Цитата:
Сообщение от Elen
http://forum.top.rbc.ru/index.php?showtopic=8975438
-Почему власть всем народам мира делает скидки на энергоносители и дарит огромные средства, списывая долги, а со своего народа снимают последнюю рубаху?
И действительно... Что можно поиметь с "поблажек" "родному народу"...
То ли дело откаты за безпошлинные поставки...
может на Манежку стройными рядами(с штыками, махалками, фидерами)?:)
http://www.youtube.com/watch?v=YUkm9GzCvrcЦитата:
Сообщение от plosku
Цирк продолжается! Дешевые трюки - сначала какой-нибудь высокопоставленный чинуша предлагает законопроект, ущемляющий права народа (вспомните про 60 часовую рабочую неделю, про упрощение увольнений, про повышение пенсионного возраста, про закон о праве отбирать детей у бедных родителей, теперь вот о платной рыбалке для всех), затем обязательная молчаливая пауза со стороны властей, чтобы народ вскипел слегка разумом, а потом в один прекрасный день ЕР устами своих первых лиц "встает на защиту" простых россиян...
http://www.vz.ru/news/2011/3/2/472729.html
Ссылочку с предыдущего своего поста прокомментирую все же - ЕдРо опять грудью встала на "защиту простых Россиян"!!! :p До выборов, платной рыбалки возможно не будет... http://www.vz.ru/news/2011/3/2/472729.html
Ну да..Цитата:
Сообщение от The Alex
Всего лишь 6 тысяч мест.
1. Волга
2. Дон
3. Ока
4. ...
6000. ...
Лабынкыр не тронут, надеюсь?
Что бы мы без Них делали. жалко смотреть, перетрудятся.Цитата:
Сообщение от The Alex
Забавно. Но президент пдписал этот закон ещё в декабре 2010г.Цитата:
Сообщение от The Alex
красиво...
В конце 2009 года Нижнеобское территориальное управление Росрыболовства провело конкурс на аренду 24 рыбопромысловых участков на озерах Челябинской области. Целью аренды по условиям конкурса должна быть организация любительского и спортивного рыболовства. Победителями по 15 лотам стало ООО «Уралнерудремснаб». Компания заключила договор аренды участков на озерах Карачура, Большой Ачакуль, Ачакуль-Арси, Масланское, Долгое, Южиган, Таянды, Сосновка, Ильменское, Еловое, Брехуново, Подовинное, Покровское, Большое Курейное, а также на водохранилище Иремельском сроком на 10 лет. Площади участков различные – от 40 до 588 гектаров. «По результатам конкурса ООО «Уралнерудремснаб» перечислило в бюджет Челябинской области 30 тысяч рублей..
Ну конечно.. Вот так создаются эффективные собственники.
ЗЫ.. Я теперь понял смысловую нагрузку социальной рекламы на плакатах города : "РЫБА ЖДЕТ!" :D:(
Имхо,поиграются несколько лет,мож где то в одном месте баньку построят,а потом наигравшись выкинут и позабудут.. Собственники у нас не постоянные,а так временщики-хапнуть и с......ться за рубеж...:(Цитата:
Сообщение от ИЛЬЯ 69
Неа, баньку строить никто не будет. Выгребут тралом всю рыбу и тогда бросят. Вот так поступают на Дону на зимовальных ямах и на Веселовском водохранилище.
Други, для понимания прочитайте закон.
з.ы. а вот кто может дать тезисы с которыми РР хочет устроить митинг?
мэр не имеет ни какого отношения к распределению рыбопромысловых участков!Цитата:
Сообщение от Silver 919
Вот в Вестях в 20:00 Крайний уже говорит, что его не так поняли.Цитата:
Сообщение от The Alex
:p:p:pЦитата:
Сообщение от andry98
Два мужика едут в автобусе, по радио сообщают о том, что рыбалка в РоссииЦитата:
Сообщение от алекс
скоро станет платной:
– Скоро срать за деньги будем.
– Тебе и срать скоро нечем будет.
В какой?:p Тоже в окно смотришь каждый день?:D:D:DЦитата:
Сообщение от Мишаня68
Пацаны без обид. Я тут посмотрел http://www.youtube.com/watch?v=PvXbL...layer_embedded меня на ха-ха и пробило:D. Но голос у тетки хорошо поставлен:p
Жалко только что твое мнение никому не нужно. :( Проценты на выборах по каждой партии спускаются сверху, а в избирательной комиссии только нужно эту разнарядку утвердить. Торговля по процентам (читай по количеству депутатов от партии) уже началась сейчас. И зависит все не от мнения народа (кто такой этот народ?:(), а от того, сколько будущий кандидат или лобирующая его партия занесет наверх.Цитата:
Сообщение от DOLOMANN
Проценты по осенним выборам можно уже сейчас предположить. Могу даже открыть страшную тайну - победит на выборах "Единая Россия". :(
Процент будет немного меньше чем на прошлых выборах, так как снижен процентный порог (надо же продать пару-тройку мест маленьким партиям, что те не гундосили), да и люди неглупые (наверное) понимают что любовь к "Единой России" с каждым днем "растет". Хотя в последнее время правящая партия настолько потеряла ориентацию, что уже вообще перестала обращать внимание на то что происходит в стране.
К сожалению, кончится все это очень не цивилизованно. :(:(
И предыдущие разборки 91 и 93 года покажутся детскими шалостями. :(
ну вот какие-то ответы от немного испуганных оф.лиц http://top.rbc.ru/society/05/03/2011/554245.shtml
Анекдот:
Поехал как то чукча в Москву на политсобрание, приезжает и рассказывает другим чукчам:
- Был я однако в Столице, видел лозунг там "Всё лучшее - человеку"!!!
- Ну и что?, говорят другие чукчи.
-Так вот видел я этого человека!, отвечает чукча.......
Вроде всё не так плохо.
http://www.1tv.ru/news/economic/172133
в телевизере все хорошо, как всегда ... )Цитата:
Сообщение от Fish
безработицы у нас нет, уровень жизни растет, пенсии тоже, когда смотрю этих пи..в кажется что они не про нас не о нас гутарют ...
всегда было интересно как человек при пенсии 4,5т.р. платит за квартплату 6,5т.р. ???
Чиновники... взятки... олигархи... полиция. А до октября 17-го года еще
долгих шесть с половиной лет!
По телеку прошло несколько показушных успокаиваний масс на уровне ВВП. Главный посыл - волшебная цифра 6 с чем то тысяч водоемов, которые якобы уже были небесплатными, будут небесплатными по закону с наведением на них порядка. А типа все, что было бесплатным - бесплатным и останется. На деле мы уже видим в документах-тендерах, что передаются в платный список такие популярные водоемы как балки веселовского вдхр, краснодарские лиманы... Которые пока общедоступны без платы. Также отметил в высказываниях некоторых чиновников упоминания норм вылова 5 кг, которых давно нет. Вопиющая некомпетентность лиц, от которых зависит судьба рыбалки. Короче как всегда: лицемерие, алчность, некомпетентность нашей власти.
не стоит себя успокаивать. Если все пойдет по "их" плану, то все более-менее нормальные водоемы перейдут из разряда общедоступных в разряд платныхЦитата:
Сообщение от Fish
А Московские рыбаки (и других городов) собираются 26 марта выйти на "прогулку"..!?Цитата:
Сообщение от andry98
В шоке!!!!Цитата:
Сообщение от The Alex
Разговор ни о чём, на все вопиющие факты умолчали, для чего тогда сотрясали воздух, нашли место поп....ть??? Идите в прокуратуру???? То есть, продаём снасти, копим деньги и.... все по судам!!!!
ДИБИЛЫ!!!!!!!!!
Зря вы так,в передаче все сказали,что нужно,только толку от этого ноль.Цитата:
Сообщение от odron
Так и я об этом!!!! Озвучили факты, и всё!!!! А дальше то что???? Вечная проблема - ЧТО ДЕЛАТЬ???Цитата:
Сообщение от SV-Len
Не стоит так убиваться! Это всё делается для поднятия политического веса ЕдРа! Вот увидите, как они себе на этой шумихе будут политический капитал зарабатывать!Цитата:
Сообщение от odron
А тендоры на водоемы потихоньку идут.:mad: Медвепуты делают свои дела.
Саша,как было так и будет:Гортанят одно,а делают совершенно другое:mad: и это всё для людей:(Цитата:
Сообщение от алекс
А как хочется что бы было по другому. Может гласность и наше обсуждение в нете что-нибудь изменит.
Цитата:
Сообщение от алекс
Одни обсуждения в инете мало чего изменят. Нужно делать что то конкретно чтобы отменили этот антинародный закон.
Господа революционеры! Вы там поаккуратней революцию вершите! С чего начнете? Пойдете джигами и бомбардами кремль простукивать? Только с умом, так, чтобы мамка мокрым полотенцем потом Вас не отхлестала! :DЦитата:
Сообщение от shnik
Извиняюсь за злую шутку! неудержался
Цитата:
Сообщение от tov1962
А кто или что вам мешает или запрещает выйти на аналогичную "прогулку" и поддержать московских рыбаков и рыбаков из других регионов?
Так ведь они закон приняли что без разрешения ни гугу. За столь короткое время взять его не успеем да и возглавить это не кому.Цитата:
Сообщение от Перевозчик 007
я уже "Гулял" против запрета на ксенон и повышение налогов. Нерезультативно и безпонтово! Правительство - это мощьнейшая машина, с которой не погоняешься! Хотите себя ей сопоставить, организуйтесь и возьмите водоём, и установите там свои порядки!Цитата:
Сообщение от алекс
Ну что мужики, вот и первые "ласточки" прилетели... http://lakesforsale.ru/node/3
Предприимчивые дяденьки арендовали озера и, недолго думая, выставили их на продажу...
То ли еще будет!
Они перепродают право аренды? :confused:Цитата:
Сообщение от The Alex
Ничего удивительного! В законе столько дыр, скорее всего умышленных, что как говорится "сам бог велел"... )))Цитата:
Сообщение от fishkiller
Чинуши от Росрыболовства давно уже палятся http://www.newsmsk.com/article/25Jun2010/million.html
Взятки... взятки... взятки... :mad:
Откаты... откаты... откаты... :mad:Цитата:
Сообщение от The Alex
Забудь про это слово:mad: Это давно называется - лоббирование интересов.:pЦитата:
Сообщение от fishkiller
Право аренды по условиям этой аренды перепродать нельзя.Цитата:
Сообщение от fishkiller
А вот фирмочку, выигравшую тендер, продать легко.. И законно..
Вот только за совсем другие денюшки.
т.е. они продают готовый бизнес?Цитата:
Сообщение от ИЛЬЯ 69
Президент РФ Дмитрий Медведев поручил обеспечить права граждан на свободное и бесплатное рыболовство, сообщает пресс-служба главы государства.
В частности, правительству РФ поручено принять соответствующие меры по обеспечению права граждан на свободное и бесплатное рыболовство при предоставлении юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям водопромысловых участков для организации любительского и спортивного рыболовства на платной основе.
Президент РФ распорядился провести проверку соблюдения прав граждан на осуществление любительского и спортивного рыболовства свободно и бесплатно. Эта обязанность возложена на Генпрокуратуру РФ.
Также Д.Медведев поручил руководителям госвласти субъектов РФ до 1 октября воздержаться от конкурсных процедур и заключения договоров на предоставление права на рыбопромысловые участки для организации любительского и спортивного рыболовства на платной основе.
Напомним, два месяца назад появились сообщения о том, что Росрыболовство намерено разыграть на конкурсах шесть тысяч участков для организации платной рыбалки. У многих любителей такого развлечения после этого возник вопрос, насколько далеко продвинутся чиновники в своих начинаниях. В результате руководителям ведомства в разговорах с Д,Медведевым и премьер-министром Владимиром Путиным пришлось объяснять, что речь идет о спортивно-любительском рыболовстве на специально построенных базах, а со всех остальных любителей посидеть у реки с удочкой брать деньги не будут.
Как утверждает, руководитель Росрыболовства Андрей Крайний, 6,5 тыс. участков из числа имеющихся в России 2 млн озер, 130 тыс. рек - "капля в море".
07 апреля 2011 г.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/07/04/2011/572065.shtml
Действительно, капля в море.Цитата:
Сообщение от manzoni
Это ничего, что "Крайний заявил, что на сегодня в пользование коммерсантам передано всего 1,8% всей протяженности рек и площади озер Российской Федерации. Но цифры сильно разнятся. В Московской области это 47%, в Кемеровской – 64%, а в Пензенской – 70%."
http://oleg-shein.livejournal.com/306004.html#cutid1
Очевидно, же что - капля в море. Ничто не может помешать московскому рыболову сгонять утром в субботу порыбачить на Лену или Амур, а потом еще и супругу успеть в Ашан свозить.
Поняли это далеко не все. У многих есть иллюзия, что рыболовы чего-то добились.Цитата:
Сообщение от Marlinfisher
Со своей стороны могу сказать следующее: общаюсь так же на Таганрогском форуме рыбаков. Там мы приняли решение встрять в темку, предложенную сайтом газеты Рыбак рыбака, по вопросу противостояния платной рыбалке. Публикую последние сообщения москвичей и резолюцию, которую приняли мы по этому вопросу. Если есть реальные предложения - пишите здесь, будем учитывать - дело это общее!
Друзья!
Хочу повиниться перед представителями клубов. Текст нашего письма, которое сегодня в Росрыболовстве мы передали Крайнему "от имени рыб. общественности" готовили в страшной спешке (до 4 утра дорабатывали), поэтому физически не было возможности представить его всем для обсуждения.
Текст, на мой (и не только) взгляд требует и еще доработки и уточнений. После того, как это будет сделано, я считаю, его нужно будет обнародовать в виде открытого письма ДАМу, ВВП и Госдуме.
Сегодня разошлем всем расширенный вариант, и завтра к вечеру нужно будет сделать окончательную версию.
Снова спешка, но в такие условия нас поставили.
15 апреля - круглый стол в ГД, и там, похоже, собираются обсуждать совсем не такой законопроект, как требовали рыбаки на митингах.
--
С уважением,
Алексей Цессарский
__________________________________________________ _______________
Сегодня в Росрыболовстве прошда встреча. На ней от рыбаков рыбаков Ю. Ремина, Д. Салапин, А. Сухомлинов, А. Цессарский.
На сегодняшнем заседании присутствовало человек 20-25. Помимо нас - представители бизнеса (платники, базы), Росохотрыболовсоюза, чиновники ФАР, депутат Олег Шеин и гл. ред. Рыболов-ЭЛИТ Голованов.
Заседание было в целом малорезультативным. Никаких принципиальных решений не принято, на нашу просьбу озвучить общую позицию ФАР по закону о ЛиСР и предоставить ее в каком-то документальном виде, внятного ответа не получили. Есть вообще такой документ (я знаю, что есть), или его нет - не ответили.
В итоговом протоколе (который надеюсь вскоре получить) зафиксировано стремление двигаться дальше, а также два предложения - одно от депутата Шеина, одно от нас.
Шеин: с тем чтобы прекратить поборы на РПУ на период, пока будет приниматься новый закон, нужно ввести соответствующие поправки в действующий закон.
Мы (инициативн. группа): с тем чтобы прекратить поборы и вообще весь вред, связанный с РПУ, оперативно принять закон «О временных мерах правового регулирования любительского и спортивного рыболовства» с небольшим набором кратких норм прямого действия.
Аргумент Шеина в том, что поправки принять получится быстрее, чем наш закон. Мы считаем, что это еще не факт, зато "временный" закон позволит решить проблемы более радикально и предусмотреть разные аспекты.
В нашем предложение содержатся также варианты решения проблемы платников и лицензионных видов. В развернутом виде проект будет представлен Госдуме и, конечно, предварительно обнародован здесь. Планируем сделать это 14.04.
В конце встречи мы официально вручили председателю заседания (фамилия Кац) наш меморандум, в котором в самом общем виде изложена наша позиция.
Руководителю
Федерального агентства по рыболовству
Крайнему А.А.
от представителей рыболовной общественности,
членов комиссии ФАР по совершенствованию законодательства
в области любительского и спортивного рыболовства
Об организации любительского и спортивного
рыболовства в России
Общая правовая оценка действующего Федерального закона о рыболовстве
Описывая существующее положение в рыболовстве вообще и любительском в частности, необходимо назвать вещи своими именами.
Действующий федеральный закон «О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов» по смыслу и содержанию не является законом. Он практически не содержит в себе конечных и исчерпывающих норм, подлежащих немедленному применению. Закон, полностью состоящий из отсылочных норм, лишь многократно гласит, что будущие решения чиновников исполнительной власти являются законом. Даже декларируемое в статье 24 право граждан осуществлять любительское рыболовство свободно и бесплатно в результате таких решений потеряло всякий смысл, а само понятие «водоем общего пользования», изложенное в Водном кодексе, нивелировано.
Закон «О рыболовстве» позволил Росрыболовству, путем самостоятельного принятия ряда нормативных актов и инициированных им же постановлений Правительства, устанавливать правоотношения в сфере использования водных объектов, что является исключительной компетенцией Министерства природных ресурсов.
При законодательном установлении понятия «рыбопромысловый участок» не были учтены нормы Водного кодекса и, в первую очередь, часть 2 статьи 2 Кодекса, согласно которой «нормы, регулирующие отношения по использованию водных объектов (водные отношения) и содержащиеся в других федеральных законах, законах субъектов Российской Федерации, должны соответствовать Водному кодексу».
Коррупционная составляющая
Данный закон дает должностным лицам исполнительной власти исключительное право решать – кому именно и как можно осуществлять все виды рыболовства, и лишать любые водоемы общего пользования своего статуса по своему усмотрению при формальном согласовании с региональными властями.
Путем организации конкурсов и заключения договоров рыболовство полностью персонифицировано. То есть, созданная правовая конструкция направлена на установление конкретного лица, имеющего имя, кто должен напрямую общаться с чиновником Росрыболовства, обращаться к нему по любому поводу и быть от него зависимым. Эффект полной зависимости усиливается одновременным наделением Росрыболовства функциями законодательной инициативы, издания нормативных правовых актов и предоставления самого права на осуществление рыболовства, регулятора этого вида деятельности, органа контроля и назначения административного наказания.
Таким образом, закон «О рыболовстве» не выдерживает никакой критики и на предмет коррупционной составляющей.
Оказание услуг
Пункт 5 статьи 24 закона «О рыболовстве» содержит требование административного характера. Это требование обременяет граждан обязанностью заключить договор по оказанию услуг с пользователями, что не соответствует принципам гражданского законодательства, основанных на признании равенства участников регулируемых им отношений и свободы договора (ч. 1 ст. 1 ГК).
При отсутствии путевки, то есть, при нежелании гражданина заключить договор об оказании услуг, он подвергается административному наказанию в виде штрафа в соответствии с Кодексом об административных правонарушениях, что выходит за рамки здравого смысла.
Бесплатность рыбалки
Росрыболовство постоянно говорит о том, что любительское рыболовство в России бесплатно. Это далеко не так. Любители платят немалые средства в бюджет. Платят пошлины, сборы и НДС на все виды товаров, снаряжения и экипировки. Платят транспортный налог на плавсредства, сборы при их регистрации и прохождении технического осмотра, а с внесением так называемого дорожного налога в стоимость топлива, платят и его, заправляя свои моторные лодки. Любители вливают свои средства в экономику регионов, куда они отправляются в качестве туристов. Таким образом, утверждения о бесплатности любительской рыбалки не соответствуют действительности.
Основы нового законодательства о любительском рыболовстве
Исходя из того, что существующий порядок осуществления рыболовства, приватизация водоемов общего пользования и водных биоресурсов противоречит Конституции РФ, Водному, Гражданскому и Налоговому кодексам, закону «О защите конкуренции», задачам рационального использования водных биоресурсов, искоренения коррупции, а также общественным интересам, здравому смыслу и понятиям справедливости, рыболовная общественность не может согласиться на компромисс.
Граждане страны не могут уступить принадлежащие им в силу названных законов права и свободы ни в целом, ни в отдельной их части, за исключением случаев, когда права и свободы ограничиваются в интересах безопасности и обороноспособности страны. Принудительный сбор денег за право выйти на водоем с удочкой, приватизация водоемов и водных биоресурсов к таким случаям не относятся.
Содержание нового закона о любительском и спортивном рыболовстве
Новый закон о любительском рыболовстве должен:
- закрепить право граждан страны на свободное и бесплатное осуществление рыболовства на водоемах общего пользования;
- обеспечить реальное участие общественности в решении вопросов рыболовства и в разработке правил рыболовства;
- дать основные понятия и принципы, приведенные в иных федеральных законах и имеющих отношение к такому виду деятельности;
- установить общеобязательные запреты на использование варварских и опасных для природы и человека методов и способов добычи;
- установить необходимые ограничения оборота водных биоресурсов;
- установить права и обязанности участников правоотношений в области любительского рыболовства и иных лиц, оказывающих или могущих оказать воздействие на водные биоресурсы и среду их обитания.
Закон не должен содержать отсылочных норм, за исключением делегируемых регионам прав на разработку правил рыболовства, установления порядка введения и реализации разрешений на вылов ограниченного ресурса (ценных видов). При этом закон должен четко установить целевое расходование средств, полученных от реализации таких разрешений, только на обеспечение устойчивого осуществления любительского рыболовства и его развитие.
Законом должны быть разграничены полномочия федерального органа в области рыболовства и органов региональной власти.
Закон должен четко установить права, независимость и самостоятельность общественных организаций в сфере регулирования любительского рыболовства, возможности проведения различных видов мероприятий и реализаций проектов, направленных на восстановление и сохранение водных биоресурсов и среды их обитания. В том числе, возможность ведения самостоятельной рыбоохранной деятельности в рамках общественной организации.
В новом законе о любительском и спортивном рыболовстве необходимо вынести за рамки административных правонарушений и установить исключительно уголовную ответственность за следующие деяния, не имеющих моральных оправданий и отношения к любому виду рыболовства и наносящих непоправимый, колоссальный урон водным биоресурсам и среде их обитания:
- непромышленное изготовление, рекламу, продажу, применение и нахождение на водоемах с устройствами электролова, отравляющими веществами или их компонентами, предназначенных для добычи рыбы;
- заготовка, переработка, транспортировка и реализация икры водных биоресурсов в товарных количествах, независимо от места и времени обнаружения и владеющего лица.
Иными словами – отношение государства к такой деятельности должно быть не менее строгим, чем к изготовлению, распространению и обороту наркотиков.
Статус культурных рыбных хозяйств
Отрицая существование рыбопромысловых участков в нынешнем виде, считаем необходимым сохранить статус так называемых «платников», уже существующих на замкнутых водоемах общего пользования. По сути, это то, что в период Союза ССР называлось «культурным рыбным хозяйством». Владельцы таких водоемов осуществляют реальную деятельность по зарыблению водоема и его обустройству и справедливо рассчитывают на возмещение своих затрат и получение прибыли от добровольно прибывших к ним любителей рыбалки.
Очевидно, что для соблюдения законных интересов их владельцев законодателям необходимо внести соответствующую поправку в Водный кодекс. В случае внесения такой поправки необходимо предусмотреть ограничения по максимальной площади передаваемых в аренду ограниченных замкнутых водоемов, предварительную экспертную оценку состояния, значение для местных жителей, приемлемые условия соблюдения их прав на использование таких водоемов, конкретные причины и условия расторжения договора аренды.
Правила рыболовства
В законе невозможно учесть великое множество региональных особенностей. Такие особенности невозможно учесть и в общих бассейновых правилах рыболовства, т.к. территории, на которые распространяется их действие, слишком велики и разнообразны по условиям.
Разработка региональных правил рыболовства – задача региональной науки. Участие региональных властей при разработке правил рыболовства должно быть ограничено только надзором за соблюдением прав граждан и поиском компромисса в случае возникновения конфликта интересов, надзором за соответствием правил законодательству и за необходимыми мерами сохранения ресурсов.
О неотложных мерах по регулированию любительского рыболовства
На текущий момент самым простым и действенным способом снятия социальной напряженности в сфере любительского рыболовства является создание условий, обеспечивающих для граждан по-настоящему свободное и бесплатное право находиться на водоемах с удочкой. Пусть это будет первым шагом на долгом пути развития цивилизованного рыболовства в России.
Мы отдаем себе отчет, что создание полноценного закона – дело не быстрое и его скорое появление может встретить массу препятствий и даже противодействий. Поэтому мы считаем, что на период до появления нового закона о любительском рыболовстве необходимо принять временные меры немедленного урегулирования наиболее острых проблем, которые послужили поводом для митингов и протестов граждан по всей стране. Именно этого ждут от государственной власти любители рыбалки.
Считаем, что решение этой задачи возможно путем принятия Федерального закона «О временных мерах правового регулирования любительского и спортивного рыболовства» с небольшим набором кратких норм прямого действия. Проект этого закона мы готовы представить на рассмотрение в профильные комитеты Государственной Думы.
Настоящая концепция базируется на тех требованиях, которые прозвучали во время массовых митингов рыболовов 26 марта и вошли в резолюции, принятые на этих митингах. Она в полной мере отражает согласованную позицию инициативных групп рыболовов – организаторов митингов, представляющих разные регионы страны.
От имени рыболовной общественности
_____________ Ремина Ю.В.
_____________ Салапин Д.А.
_____________ Сухомлинов А.П.
_____________ Цесарский А.А.
Москва, 12 апреля 2011 г.
--
С уважением,
РР
__________________________________________________ _______
Всем доброго дня!
Сегодня наш представитель SVN был в Госдуме. Его отчет:
В 12 часов 12 апреля 2011 года в Комитете по природным ресурсам Думы состоялась встреча, которая сначала позиционировалась, как встреча представителей рыболовной общественности с депутатами и сотрудниками аппарата Комитета. Получилось так, что на встречу прибыл только один представитель рыбаков – Синяев Владимир. Основные силы были брошены на встречу в Росрыболовстве, назначенную также на 12 часов. Может, специально назначенную на 12 часов?
Встреча в Думе заняла ровно час. На встрече присутствовали: Кашинцева Светлана Сергеевна - сотрудник аппарата Комитета, ведущая текущую техническо-организационную работу по подготовке законопроекта о ЛиСР, Пахомова Юлия Игоревна – руководитель аппарата, депутат, заместитель председателя Комитета (был вызван на встречу уже после ее начала, не представился, сидел, слушал и больше молчал, чем говорил).
Депутата позвали после того, как я рассказал, что рыбаки-любители пусть неформально и стихийно, но достаточно объединены, чтобы защищать свои интересы, что я представляю и излагаю позицию, принятую на встрече 08 апреля 2011 года представителей рыбаков-любителей всей России. После этого заинтересованность участников встречи со стороны Думы выслушать меня возросла и был приглашен депутат.
Депутат, как я понял по его репликам, непосредственно «руку приложил» к принятию Закона № 166, но его интересуют в основном проблемы промышленного рыболовства. Теперь он понимает, что Закон № 166, в части любительского рыболовства, несовершенен и несправедлив, но раньше депутаты этому не придавали особого значения, упустили интересы рыбаков-любителей. Все время проталкивал мысль, что Закон № 166 не так уж и плох, нужен и важен для промыслового лова, но никуда не годится практика его применения в отношении любительской рыбалки, что декабрьские поправки, исключившие согласие пользователя РПУ на рыбалку этот закон значительно улучшили. Но, в общем, он согласен с тем, что положения Закона № 166, касающиеся любительской рыбалки, необходимо отменить, приняв взамен отдельный закон о ЛиСР.
Мнение Пахомовой Ю.И. :
1. Сложилась уникальная ситуация, позволяющая быстро принять Закон о ЛиСР, имеется политическая воля, чтобы этот Закон появился без проволочек, в самые сжатые сроки в рамках законодательной процедуры.
2. Внесение изменений в Закон № 166 в части, касающейся любительской рыбалки, займет по времени столько же, сколько и принятие нового Закона о ЛиСР. Но в этом случае возникнут технические сложности в продвижении двух законопроектов на одну и ту же тему, что рыбакам-любителям объективно повредит, так как изменение Закона № 166 потребует согласований с промысловиками. На мои опасения, что Закон о ЛиСР будет заволокичен, а Закон № 166 продолжит существование неопределенный срок, она ответила, что у всех заинтересованных лиц имеется желание, подстегнутое Президентом и Премьером, вопрос с любительской рыбалкой урегулировать в кратчайшие сроки.
Я лично, ей поверил.
3. Закон о ЛиСР предполагается принять в следующие сроки:
- к 01 мая разработать законопроект;
- к 31 мая внести законопроект в Думу;
- 1-ое чтение провести до 20 июля;
- в течение августа рассматриваются поправки в законопроект всех заинтересованных лиц и организаций;
- в сентябре-октябре закон принимается во 2-ом и 3-ем чтении.
4. Закон о ЛиСР должен отменить все положения о любительской рыбалке, содержащиеся в Законе № 166, в котором могут остаться только самые общие отсылочные нормы о любительской рыбалке. Понятие РПУ должно исчезнуть. Рыбалка должна быть бесплатной и свободной. Но необходимо учесть также интересы бизнесменов от рыбалки. После продолжительной дискуссии на эту тему, она согласилась, что бизнес свои интересы по оказанию услуг рыбакам сам отстоит в рамках гражданского законодательства, что бизнесу нельзя ставить преграды, но и развивать его за счет ущемления интересов рыбаков также недопустимо. По поводу «платников» и клубных элитных водоемов споров не было: они могут существовать, но на замкнутых водоемах. Количество платников необходимо регулировать, чтобы их было минимальное количество по сравнению с общедоступными водоемами.
5. Нарезка лучших участков на реках возле городов под РПУ – ошибка и перегибы местных властей.
6. Вопрос об организации любительской рыбалки ценных видов рыб я специально не затрагивал, но вскользь, без моей инициативы, прозвучало, что в этом виде бизнеса крутятся огромные деньги, что регулирование этого вопроса необходимо включить в Закон о ЛиСР, но необходимо обязательно учесть интересы бизнеса (у меня сложилось такое мнение, что в первую очередь, именно интересов бизнеса в этой сфере).
7. Пока идет подготовка законопроекта о ЛиСР обещали дать рекомендацию Крайнему (принятие каких-либо других мер вне рамок их компетенции) убрать из Правил рыболовства термин «путевка», чтобы исключить возможность государственным рыбинспекторам штрафовать граждан за ее отсутствие, тем самым обслуживая интересы владельцев РПУ.
8. Просили довести до них информацию, как прошла встреча в Росрыболовстве.
9. Просили держать их в курсе, как рассматривается в суде гражданское дело о взыскании с владельца РПУ денег, уплаченных за путевку. Для них важна судебная практика.
10. Обещали выслать концепцию Закона о ЛиСР и проект резолюции по итогам его обсуждения. Рыбакам-любителям необходимо не позднее вечера 13 апреля дать свои предложения в письменном виде и назначить людей, которые подготовят конкретные и короткие выступления по Закону о ЛиСР. Желательно не больше трех человек и без повторений. Сроки очень сжатые, но их необходимо выдерживать, потому что процедура прохождения итак объективно длительная, поэтому рыбакам-любителям не имеет смысла ее затягивать.
--
С уважением,
РР
__________________________________________________ ___________
Проект резолюции пожеланий рыбаков г. Таганрога и пользователей форума .................................ru в отношении концепции Закона о ЛиСР:
Со своей стороны полностью одобряем и поддерживаем в полном объёме всё выраженное в меморандуме Руководителю Федерального агентства по рыболовству
Крайнему А. А. от представителей рыболовной общественности в лице Ремина Ю.В., Салапина Д.А., Сухомлинов А.П. и Цесарского А.А. от 12 апреля 2011 г..
Считаем, что всё перечисленное в данном меморандуме и должно являться концепцией Закона о ЛиСР.
Со своей стороны предлагаем внести в Закон о ЛиСР, в части КРХ следующее:
Запретить взимание платы на КРХ за любительский и спортивный лов рыбы с граждан, имеющих постоянную регистрацию по месту жительства в населённых пунктах, расположенных на берегу КРХ. Законодательно закрепить за данными гражданами право осуществлять любительский и спортивный лов рыбы бесплатно и на общих основаниях (без ущемления их прав, в отношении прав граждан, осуществляющих любительский и спортивный лов рыбы за плату).
В отношении открытого письма ДАМ, ВВП и Госдуме, со своей стороны предлагаем следующее:
Потребовать снятие с должности Руководителя Федерального агентства по рыболовству
Крайнего А. А. за попытку введения в заблуждение рыбаков РФ в отношении платы за рыбалку на РПУ .
Дополнения и возражения приветствуются. Напоминаю - сегодня к вечеру надо отправлять, у кого какие мнения и пожелания - не тяните, сразу же отписывайтесь!
Меня тоже смутил пункт привязки прописки и водоема
;) ;) ;)
http://www.sensusnovus.ru/analytics/...4/12/6820.html
.................................................. ...........................
КОНЦЕПЦИЯ
проекта федерального закона
«О любительском и спортивном рыболовстве»
1. Основная идея, цели и предмет правового регулирования, круг лиц, на которые распространяется действие законопроекта.
Основная идея законопроекта заключается в совершенствовании правовых основ осуществления любительского и спортивного рыболовства В Российской Федерации на основе баланса социальных, экологических и экономических интересов общества и реализации права граждан осуществлять любительское и спортивное рыболовство.
Основная цель разработки проекта Федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве» заключается в систематизации законодательных и иных правовых актов, регулирующих отношения в данной сфере, заполнении пробелов, согласованном развитии и гармонизации российского законодательства о рыбном, охотничьем, водном, сельском и лесном хозяйстве, определении особенностей применения для целей любительского и спортивного рыболовства норм гражданского, земельного, градостроительного, административного и экологического права; установлении правил осуществления спортивного и любительского рыболовства, порядка оказания услуг в области любительского и спортивного рыболовства, порядка предоставления участков для организации любительского и спортивного рыболовства, установлении ограничений по срокам рыболовства и применяемым орудиям лова, с введением в максимально возможной степени норм прямого действия.
Предметом правового регулирования законопроекта являются общественные отношения в области осуществления любительского и спортивного рыболовства:
в рекреационных целях без изъятия водных биоресурсов;
для личного потребления граждан;
по сохранению водных биологических ресурсов;
по рациональному использованию земельных, водных и иных природных ресурсов;
связанные с реализацией прав граждан и общественных объединений на доступ к информации о предоставлении рыбопромысловых участков для организации любительского и спортивного рыболовства, участие в принятии государственных решений, доступ к правосудию по данным вопросам.
Действие проектируемого Федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве» распространяется на все органы государственной власти Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления, на всех юридических и физических лиц, в том числе граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица.
Действие Федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве» будет распространяться на территорию Российской Федерации, а также на исключительную экономическую зону Российской Федерации и континентальный шельф Российской Федерации в соответствии с нормами международного права.
Законопроектом устанавливаются права и обязанности в области любительского и спортивного рыболовства органов государственной власти Российской Федерации, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, природопользователей при организации любительского и спортивного рыболовства, права и обязанности граждан.
Сферы ведения государственных органов по вопросам регулирования любительского и спортивного рыболовства планируется определить в законопроекте в разделах, посвященных правовому регулированию конкретных правоотношений в области любительского и спортивного рыболовства и управлению в этой сфере.
2. Место будущего закона в системе действующего законодательства
В соответствии с Классификатором правовых актов, утвержденным Указом Президента Российской Федерации от 15 марта 2000 года № 511, Федеральный закон «О любительском и спортивном рыболовстве» будет отнесен к правовым актам под номером 110.060.000 «Охрана и использование животного мира».
В соответствии с Конституцией Российской Федерации в исключительном ведении Российской Федерации находится установление основ федеральной политики и федеральные программы в области экологического развития Российской Федерации (п. “е” ст. 71); в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации находятся вопросы владения, пользования и распоряжения землей, недрами, водными и другими природными ресурсами; природопользование; охрана окружающей среды и обеспечение экологической безопасности; особо охраняемые природные территории (п. п. “в” и “д” п. 1 ст. 72). В соответствии с названными статьями Конституции Российской Федерации данный законопроект разграничивает полномочия органов государственной власти Российской Федерации, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления регулированию в области любительского и спортивного рыболовства.
Разработка проекта Федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве» осуществляется с учетом общих принципов законодательства о рыболовстве и сохранении водных биоресурсов, при этом законопроект должен обеспечить достаточное и ясное правовое регулирование отношений в сфере любительского и спортивного рыболовства, в том числе в вопросах определения прав и обязанностей граждан, осуществляющих любительское и спортивное рыболовство, и юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, ее организующих, установления федеральных, региональных и местных норм и правил любительского и спортивного рыболовства, определения порядка участия общественности в принятии решений органами власти, связанными с любительским и спортивным рыболовством, рационального использования водных биоресурсов, восстановления природной среды и ее отдельных компонентов.
Проект Федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве» будет носить комплексный характер, в необходимой степени аккумулировать нормы, имеющиеся в природоресурсном, градостроительном законодательстве, законодательстве об охране окружающей среды, водном, лесном, административном, гражданском, финансовом, а также международном праве.
Проект Федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве» будет содержать нормы, которые приведут в соответствие с ним федеральный закон «О рыболовстве и сохранении водных биоресурсов», Водный кодекс Российской Федерации, Земельный кодекс Российской Федерации и другие федеральные законы. В процессе работы над текстом законопроекта вопросы признания утратившими силу или внесения изменений в подзаконные или ведомственные акты будут решаться дополнительно.
Принятие отдельного федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве» будет способствовать совершенствованию правоотношений в сфере любительского и спортивного рыболовства, а также стабильности и конструктивности как определяющих условий эффективного управления в данной сфере. Это будет достигнуто за счет: системности и комплексности правового регулирования на основе установления единых принципов и правил любительского и спортивного рыболовства; введения преимущественно норм прямого действия.
3. Общая характеристика и оценка состояния правового регулирования в сфере любительского и спортивного рыболовства.
Эффективное государственное управление в области рыболовства и сохранения водных биоресурсов возможно только на основе системы законодательных актов, регулирующих указанные отношения, что обеспечивает предсказуемость и стабильность природоресурсной политики государства.
Федеральным законом от 20 декабря 2004 г. № 166-ФЗ «О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов» (далее — Закон о рыболовстве) создана основа правового регулирования отношений в области рыбного хозяйства.
В указанном Законе установлена преимущественно федеральная собственность на водные биоресурсы. Исключение составляют лишь водные биоресурсы, обитающие в прудах и обводненных карьерах. Они могут находиться в федеральной собственности, собственности субъектов РФ, муниципальной и частной собственности сообразно праву собственности на означенные водоемы.
Любительское и спортивное рыболовство осуществляется гражданами без разрешения на добычу (вылов) водных биоресурсов, если иное не предусмотрено законом. При этом любительское и спортивное рыболовство может осуществляться как с условием возвращения добытых (выловленных) водных биоресурсов в среду их обитания, так и без этого условия. В прудах, обводненных карьерах, находящихся в собственности граждан или юридических лиц, любительское и спортивное рыболовство осуществляется с согласия их собственников.
В настоящее время договорные отношения в связи с рыбопромысловыми участками регулируются на уровне федерального закона, а не только, как было ранее, в рамках подзаконных актов. По договору о предоставлении рыбопромыслового участка полномочный орган государственной власти обязуется предоставить юридическому лицу или индивидуальному предпринимателю право на добычу водных биоресурсов на рыбопромысловом участке. На право заключения названных договоров проводятся конкурсы (ст. 33.3 Закона о рыболовстве).
Организация любительского и спортивного рыболовства осуществляется юридическими лицами и индивидуальным предпринимателям так же на основании договоров. Что касается граждан, то любительский и спортивный лов ими осуществляется при наличии документа (путевки). Этот документ должен подтверждать наличие у пользователя водоема договора возмездного оказания услуг в области любительского и спортивного рыболовства.
Федеральный закон от 28.12.2010 № 420-ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон «О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов» и отдельные законодательные акты Российской Федерации» (далее – ФЗ № 420) не изменил правовое регулирование вопросов любительского и спортивного рыболовства, а только его усовершенствовал в части, гарантирующей право граждан свободно и бесплатно осуществлять любительское и спортивное рыболовство.
1) Была признана утратившей силу часть 4 статьи 24 ФЗ «О рыболовстве», допускающая осуществление гражданами любительского и спортивного рыболовства на рыбопромысловых участках только с согласия пользователей этих рыбопромысловых участков. Тем самым расширены права граждан свободно и бесплатно осуществлять любительское и спортивное рыболовство не только на водных объектах общего пользования, но и на других рыбопромысловых участках, например, предназначенных для осуществления промышленного рыболовства.
2) ФЗ № 420 ввел понятие «путевка», тем самым на законодательном уровне урегулировал существовавшие на практике договорные отношения между рыбаками – любителями и предпринимателями, которым переданы в пользование рыбопромысловые участки для организации любительского и спортивного рыболовства. До вступления в силу ФЗ № 420 рыбаки-любители могли осуществлять рыбалку на таких участках в соответствии с договором на оказание возмездных услуг (путевки), который предусмотрен Правилами рыболовства. ФЗ № 420 только перенес термин «путевка» из Правил рыболовства в ФЗ «О рыболовстве», т.е. законодательно закрепил понятие «путевка».
Особо необходимо подчеркнуть, что законность такой практики (рыбалка по путевке) подтверждена решением Верховного Суда Российской Федерации от 11 августа 2009 года № ГКПИ09-678.
3) ФЗ № 420 обязал пользователей рыбопромысловыми участками создавать инфраструктуру, необходимую для организации любительского и спортивного рыболовства.
Следует также отметить, что основные положения ФЗ «О рыболовстве», гарантирующие права граждан осуществлять любительское и спортивное рыболовство на водных объектах общего пользования свободно и бесплатно остались без изменений.
Постановление Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2008 года № 1078 определило порядок проведения конкурса на право заключения договора о предоставлении рыбопромыслового участка для организации любительского и спортивного рыболовства и заключении такого договора, Правила организации и проведения конкурса на право заключения договора о предоставлении рыбопромыслового участка для организации любительского и спортивного рыболовства, а также Правила подготовки и заключения договора о предоставлении рыбопромыслового участка для организации любительского и спортивного рыболовства.
Конкурс проводится в отношении рыбопромысловых участков, предусмотренных перечнем рыбопромысловых участков, включающих в себя акватории внутренних вод Российской Федерации, в том числе внутренних морских вод Российской Федерации, и территориального моря Российской Федерации (далее - рыбопромысловые участки), утверждаемым органом исполнительной власти соответствующего субъекта Российской Федерации по согласованию с Федеральным агентством по рыболовству.
В целях определения лучших условий заключения договора комиссия должна оценивать и сопоставлять заявки в соответствии со следующими критериями оценки:
а) в отношении участников конкурса, которые ранее осуществляли организацию любительского и спортивного рыболовства:
количество выданных гражданам в установленном порядке именных разовых лицензий на осуществление любительского и спортивного рыболовства на ранее предоставленном либо выставленном на конкурс рыбопромысловом участке;
стоимость объектов инфраструктуры (здания, сооружения, причалы и другие объекты недвижимого имущества, а также плавательные средства), специально созданной для организации любительского и спортивного рыболовства, расположенной на территории соответствующего субъекта Российской Федерации и находящейся на балансе участника конкурса в качестве основных средств;
средняя численность работающих у участника конкурса работников в году, предшествующем году проведения конкурса, которые были зарегистрированы в соответствующем субъекте Российской Федерации и которые осуществляли либо будут осуществлять организацию любительского и спортивного рыболовства на выставляемом на конкурс рыбопромысловом участке;
б) в отношении участников конкурса, которые ранее не обеспечивали организацию любительского и спортивного рыболовства:
предложение участника конкурса о размере платы за предоставление рыбопромыслового участка, перечисляемой в бюджет соответствующего субъекта Российской Федерации;
предложения участника конкурса (проект бизнес-плана) по созданию инфраструктуры, которая будет использоваться для осуществления организации любительского и спортивного рыболовства;
средняя численность работников заявителя, которые были зарегистрированы в соответствующем субъекте Российской Федерации и которые будут осуществлять организацию любительского и спортивного рыболовства на выставляемом на конкурс рыбопромысловом участке.
Предметом договора о предоставлении рыбопромыслового участка для организации любительского и спортивного рыболовства является право на добычу (вылов) водных биологических ресурсов на рыбопромысловых участках, предусмотренных перечнем рыбопромысловых участков, включающих акватории внутренних вод Российской Федерации, в том числе внутренних морских вод Российской Федерации, и территориального моря Российской Федерации, утвержденным органом исполнительной власти соответствующего субъекта Российской Федерации по согласованию с Федеральным агентством по рыболовству, для организации любительского и спортивного рыболовства.
4. Социально-экономические, политические, юридические и иные последствия реализации будущего закона.
Принятие Федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве» будет способствовать упорядочению нормативных правовых актов в сфере рыболовства и сохранении водных биоресурсов, а также повышению эффективности и самостоятельности законодательства Российской Федерации о рыболовстве в системе права Российской Федерации путем совершенствования и согласованного применения публично- и гражданско-правовых методов регулирования отношений в данной сфере.
Принятие Федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве» позволит создать правовые условия для создания эффективной системы управления любительским и спортивным рыболовством.
Установление ограничений по срокам рыболовства и применяемым орудиям лова будет являться одним из факторов обеспечения устойчивого использования водных биоресурсов.
Определение минимальной доли водных объектов общего пользования в каждом субъекте Российской Федерации обеспечит реализацию права граждан осуществлять любительское и спортивное рыболовство свободно и бесплатно.
Дифференцированное определение правил любительского и спортивного рыболовства в зависимости от административно-территориальных, географических, экологических, сезонных, гидрологических и прочих условий, обновляемое по результатам мониторинга объектов лова и среды их обитания позволят наиболее эффективно учитывать специфические особенности каждого водного объекта применительно к любительскому и спортивному рыболовству.
Гражданско-правовые условия должны быть благоприятными для лиц, осваивающих «проблемные» водные объекты, в которых нарушены нерестилища, загрязнены донные отложения. Поскольку хозяйствующий субъект преодолевает названные препятствия для рыболовства и рыбоводства в водных объектах, то он заслуживает экономического поощрения и технической поддержки.
Законодательное установление порядка предоставления участков для организации любительского и спортивного рыболовства, обязательств юридических лиц и предпринимателей, занимающихся организацией данного вида рыболовства (например, по поддержанию оптимальных рыбных запасов, зарыблению, мелиорации, охране водных объектов от загрязнения), установление возможности приоритетного заключения договоров на пользование рыбопромысловыми участками для добросовестных пользователей, определение закрытого перечня условий досрочного прекращения указанных договоров, позволит развить данный вид предпринимательской деятельности, обеспечить приток инвестиций в данную отрасль, развить индустрию рекреационного рыболовства в Российской Федерации.
Вова, вот последние происки! .....Только что получил от Владимира Синяева проект нового закона о ЛиСР. Проект ПОЛНОСТЬЮ в русле прежнего ФЗ!!! Вот приписка Владимира: "Прислали из Думы в эл. виде концепцию Закона о ЛиСР. Прочитал - в ужасе! Обязательно нужно участвовать в слушаниях 15 апреля и СРОЧНО готовить в письменном виде наши предложения по изменению такой концепции.
Синяев В.Н."
То есть, говорят (на встрече в ГД) одно, а затевают совсем другое.... Алексей Цессарский 12.04.2011г. А вот как пересмотрели закон в Самаре; http://blog-matveev.livejournal.com/220971.html
ИНФА С ДРУГОГО САЙТА 20 ноября - митинг в защиту рыбаков, рыбы и водоёмов! Друзья! Рыбаки!
Если для вас рыбалка не пустой звук, если вам дорога природа нашей страны - приходите!*
«Союз Рыболовов» призывает Вас 20 ноября 2011 года придти на всероссийский митинг!
Рыбаки! Нас обманули! *
Полгода назад, 26 марта, рыбаки многих городов вышли на митинги, чтобы во весь голос заявить о беспределе, который творится на наших водоемах.
О засилье браконьеров и сетях, свободно продающихся на каждом углу.
О бесконтрольном промлове и бездействии коррумпированной рыбоохраны.
О сбросах воды в самый пик нереста и безнаказанности предприятий, отравляющих водоемы.
О поборах на РПУ, произволе РПУшников и перекрытых заборами и шлагбаумами берегах.
Наш голос услышали, но вместо того чтобы прекратить произвол и принять срочные меры по спасению рек и озер, чиновники Росрыболовства во главе с Андреем Крайним стали придумывать новый закон о любительской рыбалке, в котором, как они обещали, будут учтены все наши требования.
И придумали. Основным принципом государственного регулирования любительской рыбалки теперь будет ПЛАТНОСТЬ ЗА ПРАВО ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ ЛЮБИТЕЛЬСКОГО РЫБОЛОВСТВА (Статья 3).
При этом все эти полгода нам непрерывно лгали. Лгали, что за рыбалку на РПУ не надо платить, что самих РПУ больше не будет, и даже, что это мы сами, рыбаки, предложили ввести фиш-карту и сделать всю рыбалку платной!
Сегодня водоемы по-прежнему отданы на разграбление браконьерам, сети как продавались свободно, так и продаются, рыба выбивается, берега превращены в свалки мусора и все новые заборы и новые дворцы вырастают вокруг самых красивых водоемов. И, как и раньше, рыбаки должны платить коммерсантам за право ловить рыбу на РПУ.
А Росрыболовство занято пошивом новой формы, заменой инспекторов на беспилотные летательные аппараты и играми с законопроектом.
Сегодня задача Крайнего – представить свой законопроект на рассмотрение в Госдуму и убедить депутатов, что рыбаки его поддерживают. Наша задача – сказать твердое НЕТ и этому законопроекту, и всей безответственной политике Росрыболовства.
Для этого у нас есть только один способ: собраться вместе и выйти на улицы.
Союз рыболовов призывает всех, кому дорога родная природа, всех, кто не мыслит свою жизнь без рыбалки, выйти на всероссийский митинг.
Хватит лжи! Мы хотим видеть ответственный, государственный подход к делу, а не слушать бесконечные мантры о бесплатной и свободной рыбалке.
Крайнего в отставку, его фиш-карту в топку!
Свободную продажу сетей под запрет!
Водоемам – государственный подход и защиту!
В защиту водоёмов и рыбы! В защиту родной природы! Против беспредела на воде!
Уведомления о митинге поданы:
1. Москва
2. Ярославль - согласован 12 00 пл.Юности
3. Нижний Новгород (пикет) -согласован - ПЛ. ЛЕНИНА, УЛ. СОВЕТСКАЯ Д.12 (НАПРОТИВ ТЦ АВРОРА)
4. Казань - согласован - с 11.00 до 13.00 на площади им. Султана Галиева (НКЦ, рядом с пл. Свободы).
5. Набережные Челны - согласован - 11 00 Парк Победы
6. Пермь - согласован - 13-00 площадь перед отелем "Урал" (Ленина 58).
7. Чебоксары
8. Самара - согласован - 11 00 Площадь у ДК Самарец – ул. Победы, 96а
9. Челябинск - согласован - 11 00 площадь Революции.
10.Тюмень - согласован- 13-00 площадь "Согласия и Примирения" (это около ЦУМа и Центрального рынка)
11. Мурманск - согласован12-30 ,в сквере на ул. Ленинградской возле памятника Жертвам интервенции
12. Петропавловск-Камчатский
13. Санкт-Петербург - согласован Пионерская пл.(напротив ТЮЗа) у памятника Грибоедову. Время проведения с 12 до 14 часов.
14. Каменск-Уральский
15. Петрозаводск (пикет) - согласован
16. Екатеринбург - согласован - 11 00 Площадь 1905 года у пам. В.И. Ленину.
17. Томск - согласован - 12:00 пл.Новособорная, у фонтана,
18. Кемерово
19. Заволжье - согласован
Отследить возможные изменения мест/времени проведения митингов можно на этой странице http://www.rybak-rybaka.ru/forum/for...ges/?PAGEN_2=1
А Ростов-на-Дону ???
А Ростов согласен со всем,что бы не приняли :)Цитата:
Сообщение от Рост
Сегодня слышал по маяку, что Таганрог уже определился с местом проведения, в Ростове тоже будет, но с местом пока не определилисьЦитата:
Сообщение от Рост
Я думаю, что это должно быть в компетенции Обл.Федерации прежде всего.Цитата:
Сообщение от swentik
молодец ВАЛЕРА в десятку попал , ради уважения уважения рыбаков рискнуть стоит ,хотя это поступок камикадзе на конуне выборов.Цитата:
Сообщение от Valeriy
11 января состоялась встреча представителей рыболовной общественности с ВВП: http://premier.gov.ru/events/news/17721/
Особено забавно все это слышать зная что у рос рыболовсства штатных инспекторов на всю россию выделено около 30 человек- именно на эти 30 человек выделены государством деньги... /по моей информации/Цитата:
Сообщение от botswain