Электронная библия

[Кречет]

Неужели не понятна разница между церковью, религией и верой? Подробнее расписать?

Если есть желание и мысли по этой теме, было бы интересно ознакомиться. Только дайте еще ваше определение этих понятий. И, может быть лучше здесь.

Посмотрите "Остров" - потрясающий в своей простоте фильм, четко проводящий границы между церковью, религией, верой и моралью.

Если этот фильм "четко проводит границы ...", то я позволил себе согласиться с таким разделением, но лишь в той мере в которой я увидел в фильме. Но мы по разному понимаем этот фильм. И мое понимание остается в рамках монашеских изречений: "Без Церкви нет спасения" и "хочешь спасения, - держись подальше от женщин и архииереев".

Вот "братья" католики, и те наворотили столько, что этим до сих пор пеняют и православных. Но ведь они отпали от Церкви, они иначе верят, а потому у них другая мораль. Религия, вроде, таже считается. А у масульман другая религия. Так у них все другое, другая цивилизация. Эсли рациональному уму для утилитарных целей удобнее видеть общее и отметать различие, то это уже другое дело.

Церковь - такой же общественный институт, как и политическая партия (только несомненно гораздо более устойчивый, поскольку базируется на морали и общечеловеческих ценностях).

Лишь в той мере, в которой Церковь состоит из людей. Церковь "базируется" на Христе, Он Глава, и руководит Церковью Святой Дух. Это не делает иерархов непогрешимыми, как у католиков. Почитайте историю Церкви, сколько раз все "висело на волоске", когда и иерархи и император поддерживали ересь, но оставался буквально один подвижник, который верил право, а потому с ним был Бог, а не с иерархами. Но сегодня эта тема раздувается намеренно, чтобы ту же дурную демакратию навязать и Церкви.

О морали и общечеловеческих ценностях невозможно говорить с человеком, который в значительной мере впитл христианскую мораль, но отрицает ее связь с христианством. Ему трудно быть объективным, он не жил в другой цивилизации.

несут в народ общечеловеческие ценности

Согласен лишь в той мере в которой эти ценности остаются христианскими или хотябы в той части в которой христианским не противоречат. Но Европа недавно официально отказалась от своих христианских корней. Новые общечеловеческие ценности включают однополые браки, гомосексуализм, эвтаназию, ... Так что вы сказали очень правильные слова о том, что христианство несло общечеловеческие ценности, а без него люди все более теряют человеческий облик.

В США есть замечательная идеология - называется "американская мечта" + довольно сильно выстроенный институт церкви.

В США демократия , которая хуже диктатуры. Логическим завершением демократии в Германии стал фашизм. Католические традиции выдавливаются из общественной жизни. Не буду в очередной раз приводить ссылку на книгу Патрика Бьюкенена. Чтобы не оскарбить меньшинства, запрещают на Рождественские праздники упоминать Христа, молиться в школе, как у них было принято. Слышал, что Шварценегер запретил в своем штате употреблять слова "мама" и "папа", но только "родители".

Врач - исцелись сам (с) народная мудрость

Почерпнутая из Евангелия.

[uncle Fedor]

Если есть желание и мысли по этой теме, было бы интересно ознакомиться. Только дайте еще ваше определение этих понятий.

Давайте разберемся для начала, что такое вера?
Человеку свойственно стремление познавать мир. Чем больше знаешь, тем большие горизонты для познания открываются и лучше ты понимаешь, как устроен мир, тем больше вероятность выжить и лучше приспособиться к жизни в этом мире – т.е. тратить меньше сил на приспосабливание к внешним условиям. Понятно, что познание мира бесконечно – чем больше знаешь, тем больше остается загадок. В свою очередь, если ты чего-то не понимаешь, то это по меньшей мере беспокоит, а чаще всего - пугает. Для первобытного человека (или маленького ребенка) гроза это проявление чего-то непонятного, неизвестного и страшного – ведь непонятно, с какого перепугу небо вдруг гремит и сверкает молниями!
Но свойство сознания таково, что ему нужно всему найти объяснение, пусть даже иррациональное. Вот так и появляется уверенность в наличии неких высших сил, на которые списывают все непонятное. Часто такие силы персонализируют, и появляется внутренняя уверенность в наличии некоего высшего существа, согласно воле которого все и происходит.
С другой стороны, есть смерть. Принять и согласиться с тем, что после смерти и правда наступает полный абзац и ничего уже не будет – ну никак не возможно в силу опять же устройства нашего сознания. Тут и напрашивается гипотеза о существовании «того» мира, куда собственно все после смерти и отправляются. И самое место высшем существам в «том» мире.

Вот эта внутренняя уверенность в наличии высшего существа и того мира и есть вера.

Но людям свойственно делиться идеями и совместными усилиями инициативной группы вера додумывается – картина «того» мира и сверх-существ обретает законченные очертания: вот вам Ра, Анубис, вот вам царство мертвых… Так вера трансформируется в религию.
Получается, что религия – это уже прикладное объяснение картины мира того и этого, и взаимодействия этих миров по определенным законам.

Но естественно, что религия сама по себе жить не будет – нужны люди, которые захотят ее проводить в массы. И такие находятся. Тут и появляется церковь (по началу в виде сельского шамана, и до Папы римского) – общественная организация, продвигающая религиозное учение. Религия обрастает обрядами, обязанностями их исполнять ну и т.д.

Вроде понятно различия объяснил.

Ps можно на ты

[uncle Fedor]

В Евангелии как раз всё наоборот - христианин должен жить по духу невзирая ни на какие жизненые проблемы и обстоятельства

Дружище - не путай понятий. Немного о разных вещах говорим. Я говорю о выживании на этой планете в принципе. Познание окружающего мира помогает обеспечить себя едой и прожить отпущенный срок. И только.
Ты говоришь о втором слое - выживании в обществе. Жить по духу (может по душе все же?) - это определять свои поступки в соответствии с велением души несмотря на... До этого еще дойдем

[Кречет]

Вроде понятно различия объяснил.

Понятно. Не знаю почему, но ждал чего-то большего. Современный человек поистине "счастлив", если все вопросы у него сводятся к выживанию.

-- Так, по-вашему, Бога нет?
-- Вполне вероятно, что он есть.
-- Тогда почему?..
Мустафа не дал ему кончить вопроса.
-- Но проявляет он себя по-разному в разные эпохи. До эры Форда он проявлял себя, как описано в этих книгах. Теперь же...
-- Да, теперь-то как? -- спросил нетерпеливо Дикарь.
-- Теперь проявляет себя своим отсутствием; его как бы и нет вовсе.
-- Сами виноваты.
-- Скажите лучше, виновата цивилизация. Бог несовместим с машинами, научной медициной и всеобщим счастьем. Приходится выбирать. Наша цивилизация выбрала машины, медицину, счастье. Вот почему я прячу эти книжки в сейфе. Они непристойны. Они вызвали бы возмущение у чита...
-- Но разве не естественно чувствовать, что Бог есть? -- не вытерпел Дикарь.
-- С таким же правом можете спросить: "Разве не естественно застегивать брюки молнией?" -- сказал Главноуправитель саркастически. -- Вы напоминаете мне одного из этих пресловутых мудрецов -- напоминаете Бредли. Он определял философию как отыскивание сомнительных причин в обоснованье того, во что веришь инстинктивно. Как будто можно верить инстинктивно! Веришь потому, что тебя так сформировали, воспитали. Обоснование сомнительными причинами того, во что веришь по другим сомнительным причинам, -- вот как надо определить философию. Люди верят в Бога потому, что их так воспитали.
-- А все равно, -- не унимался Дикарь, -- в Бога верить естественно, когда ты одинок, совсем один в ночи, и думаешь о смерти...
-- Но у нас одиночества нет, -- сказал Мустафа. -- Мы внедряем в людей нелюбовь к уединению и так строим их жизнь, что оно почти невозможно.
Дикарь хмуро кивнул. В Мальпаисе он страдал потому, что был исключен из общинной жизни, а теперь, в цивилизованном Лондоне, -- оттого, что нельзя никуда уйти от этой общественной жизни, нельзя побыть в тихом уединении.
-- Помните в "Короле Лире"? -- произнес он, подумав. -- "Боги справедливы, и обращаются в орудья кары пороки, услаждающие нас; тебя зачал он в темном закоулке -- и был покаран темной слепотой". И Эдмунд в ответ говорит (а Эдмунд ранен, умирает): "Да, это правда. Колесо судьбы свершило полный круг, и я сражен". Что вы на это скажете? Есть, стало быть, Бог, который управляет всем, наказывает, награждает?
-- Есть ли? -- в свою очередь спросил Монд. -- Ведь можете услаждаться с девушкой-неплодой сколько и как вам угодно, не рискуя тем, что любовница вашего сына впоследствии вырвет вам глаза. "Колесо судьбы свершило полный круг, и я сражен". Но сражен ли современный Эдмунд? Он сидит себе в пневматическом кресле в обнимку с девушкой, жует секс-гормональную резинку и смотрит ощущальный фильм. Боги справедливы. Не спорю. Но божий свод законов диктуется в конечном счете людьми, организующими общество; Провидение действует с подсказки человека.
-- Вы уверены? -- возразил Дикарь. -- Вы так уж уверены, что ваш Эдмунд в пневматическом кресле не понес кару столь же тяжкую, как Эдмунд, смертельно раненный, истекающий кровью? Боги справедливы. Разве не обратили они пороки, услаждающие современного Эдмунда, в орудья его унижения?
-- Унижения? Соотносительно с чем? Как счастливиый, работящий, товаропотребляющий гражданин Эдмунд стоит очень высоко. Конечно, если взять иной, отличный от нашего, критерий оценки, то не исключено, что можно будет говорить об унижении. Но надо ведь держаться одного набора правил. Нельзя играть в электромагнитный гольф по правилам эскалаторного хэндбола.
-- "Но ценность независима от воли, -- процитировал Дикарь из "Троила и Крессиды". -- Достойное само уж по себе достойно, не только по оценке чьей-нибудь".
-- Ну-ну-ну, -- сказал Мустафа. -- Утверждение весьма спорное, не так ли?
-- Если бы вы допустили к себе мысль о Боге, то не унижались бы до услаждения пороками. Был бы тогда у нас резон, чтобы стойко переносить страдания, совершать мужественные поступки. Я видел это у индейцев.
-- Не сомневаюсь, -- сказал Мустафа Монд. -- Но мыто не индейцы. Цивилизованному человеку нет нужды переносить страдания, а что до совершения мужественных поступков, то сохрани Форд от подобных помыслов. Если люди начнут действовать на свой риск, весь общественный порядок полетит в тартарары.
-- Ну а самоотречение, самопожертвование? Будь у вас Бог, был бы тогда резон для самоотречения.
-- Но индустриальная цивилизация возможна лишь тогда, когда люди не отрекаются от своих желаний, а, напротив, потворствуют им в самой высшей степени, какую только допускают гигиена и экономика. В самой высшей, иначе остановятся машины.
-- Был бы тогда резон для целомудрия! -- проговорил Дикарь, слегка покраснев.
-- Но целомудрие рождает страсть, рождает неврастению. А страсть с неврастенией порождают нестабильность. А нестабильность означает конец цивилизации. Прочная цивилизация немыслима без множества услаждающих пороков.
-- Но в Боге заключается резон для всего благородного, высокого, героического. Будь у вас...
-- Милый мой юноша, -- сказал Мустафа Монд. -- Цивилизация абсолютно не нуждается в благородстве или героизме. Благородство, героизм -- это симптомы политической неумелости. В правильно, как у нас, организованном обществе никому не доводится проявлять эти качества. Для их проявления нужна обстановка полнейшей нестабильности. Там, где войны, где конфликт между долгом и верностью, где противление соблазнам, где защита тех, кого любишь, или борьба за них, -- там, очевидно, есть некий смысл в благородстве и героизме. Но теперь нет войн. Мы неусыпнейше предотвращаем всякую чрезмерную любовь. Конфликтов долга не возникает; люди так сформованы, что попросту не могут иначе поступать, чем от них требуется. И то, что от них требуется, в общем и целом так приятно, стольким естественным импульсам дается теперь простор, что, по сути, не приходится противиться соблазнам. А если все же приключится в кои веки неприятность, так ведь у вас всегда есть сома, чтобы отдохнуть от реальност.И та же сома остудит ваш гнев, примирит с врагами, даст вам терпение и кротость. В прошлом, чтобы достичь этого, вам требовались огромные усилия, годы суровой нравственной выучки. Теперь же вы глотаете две-три таблетки -- и готово дело. Ныне каждый может быть добродетелен. По меньшей мере половину вашей нравственности вы можете носить с собою во флакончике. Христианство без слез -- вот что такое сома.

[uncle Fedor]

Понятно. Не знаю почему, но ждал чего-то большего.

Ожидания обычно связаны с тем, что есть вещи которые человек не понимает. Знать - может, но не принимает как истину. Поэтому и ищет объяснения, ждет что кто-то может дать наводку на Истину. Ну и думает сам (что тяжелее).

Есть вообще вещи,которые религия и наука объяснить пока не в силах.

Раньше, например, не знали почему молнии сверкают игром гремит - типа Зевс на олимпе дурит. Додумались же.
Так же и сейчас... Например, современная психология пыжится объяснить поступки людей, не понимая как устроено сознание, как собственно происходит процесс мышления.
Долго ржал над приведенным толкованием возникновения веры от Фрейда.

Современный человек поистине "счастлив", если все вопросы у него сводятся к выживанию.

Ну допустим я с тобой согласился... А почему так происходит? Хаксли тут не помошник - говорить, что достичь просветления и спасти свою бессмертную душу в цивилизованном обществе обень сложно (занятые все очень... руки не доходят...) - это говорить о следствиях не видя причин. Он тоже не приблизился к ответу на вопрос "а почему человек поступает так а не иначе?". Пытался найти на это ответ через ЛСД и поедание кактусов, но лишь обрел последователей в лице армии обдолбанных хиппи и Кастаньеды
Давай сами думать.

В чем сила любого живого существа? В желании жить (давай это словосочетание буду использовать, если "выживание" напрягает). Желание пропало - ты уже труп, хотя и ходячий.

[заметки на полях]
Тут правда некоторые товарищи прямо заявляли, что типа жизнью не дорожат. Хе-хе... Кокетничают

Продолжаю... А что такое жить? Это возможность осознавать себя как индивидуальность. А что такое "осознавать себя"? Это иметь внутреннее представление о себе и понимать свое отличие от окружающего мира. Т.е. что бы иметь возможность осознать себя нужно с одной стороны понять, а что же такое "я" и сформировать образ окружающего мира.

У личности есть возможность идти по пути познания и пытаться познать себя и мир, а есть возможность на каком-то этапе остановиться и заняться строительством картины мира и образа себя внутри своего сознания. Это приятно - не надо напрягаться: фантазируй себе сколько влезет.

[Кречет]

Ожидания обычно связаны с тем, что есть вещи которые человек не понимает. Знать - может, но не принимает как истину. Поэтому и ищет объяснения, ждет что кто-то может дать наводку на Истину. Ну и думает сам (что тяжелее).

Меньше всего расчитывал от тебя услышать Истину, - всего лишь более менее взвешенное и оригинальное суждение. Если Церковь - создана так, как ты пишешь, то с Нее и правда нечего ожидать святоcти. Но это не так. Продолжать не буду, чтобы не провоцировать на богохульство.

Раньше, например, не знали почему молнии сверкают игром гремит - типа Зевс на олимпе дурит. Додумались же.
Так же и сейчас... Например, современная психология пыжится объяснить поступки людей, не понимая как устроено сознание, как собственно происходит процесс мышления.

Единственное, что с моей точки зрения положительно, и то еще как посмотреть, в твоих построениях, - это их наличие, т.е. то что тебя интересует этот вопрос. Вместо атеистической литературы и психологии взял бы да почитал Исаака Сирина. С первого раза бы конечно не понял, но категории, которыми мыслишь пожалуй изменились бы. Вы, атеисты критикуете не религию, а муляж религии, который сами создали.

Ну допустим я с тобой согласился... А почему так происходит? Хаксли тут не помошник - говорить, что достичь просветления и спасти свою бессмертную душу в цивилизованном обществе обень сложно (занятые все очень... руки не доходят...) - это говорить о следствиях не видя причин. Он тоже не приблизился к ответу на вопрос "а почему человек поступает так а не иначе?". Пытался найти на это ответ через ЛСД и поедание кактусов, но лишь обрел последователей в лице армии обдолбанных хиппи и Кастаньеды

Нет, он один из тех, кто создавал эту контркультуру, спасение душ их не интересовало.

Давай сами думать.

В чем сила любого живого существа? В желании жить (давай это словосочетание буду использовать, если "выживание" напрягает). Желание пропало - ты уже труп, хотя и ходячий..

Вот это и есть пустые фантазии. Ради желания жить здесь можно дойти до неограниченного унижения. А ради желания жить Там можно при любых унижениях остаться человеком.

[заметки на полях]
Тут правда некоторые товарищи прямо заявляли, что типа жизнью не дорожат. Хе-хе... Кокетничают

Он этого не писал.

Продолжаю... А что такое жить? Это возможность осознавать себя как индивидуальность. А что такое "осознавать себя"? Это иметь внутреннее представление о себе и понимать свое отличие от окружающего мира. Т.е. что бы иметь возможность осознать себя нужно с одной стороны понять, а что же такое "я" и сформировать образ окружающего мира.

У личности есть возможность идти по пути познания и пытаться познать себя и мир, а есть возможность на каком-то этапе остановиться и заняться строительством картины мира и образа себя внутри своего сознания. Это приятно - не надо напрягаться: фантазируй себе сколько влезет.

Да, я фантазирую, но в общем случае это не верно. Царство внутри нас, если дух не стремится к Богу, значит он стремиться к земле, к миру. Про то, как Запад "познает" мир, пропуская его через прямую кишку, не надо мне рассказывать. Пока нефть и доллары текут они очень милые люди, а вот если прикрыть, перегрызут всех и вся. А все потому, что внутри пусто.

[uncle Fedor]

Если Церковь - создана так, как ты пишешь, то с Нее и правда нечего ожидать святоcти. Но это не так. Продолжать не буду, чтобы не провоцировать на богохульство.

Дружище, реальная жизнь говорит об обратном - Церковь стремится быть святой, но на деле все выглядит немного иначе. Востанавливать храмы за счет продажи табака - это свято? Т.е. есть идеал, к которому направлены устремления Церкви, а есть реалии... Так почему так получается???

Вместо атеистической литературы и психологии взял бы да почитал Исаака Сирина.

Читал. В переводе на современный язык Сирин излагает принципы очищения сознания и его перехода из уровня мышления в уровень разума и еще дальше. Тоже самое нам описывают на свой лад и в своем синтаксисе все древние традиции, например дзочген, тантра, мазыки. Замечу, что в основе всех этих практик лежит вера, но далеко еще не религия и уж тем более не церковь.

Вы, атеисты критикуете не религию, а муляж религии, который сами создали.

Я лишь смиренно пытаюсь отделить мух от котлет - веру от религии, религию от церкви. Видя это различие можно начать понимать направление своего пути, которым нужно идти по этой жизни. Только и всего.
Церковь предлагает готовый ответ - делай так, исполняй обряды, следуй заповедям, и все Там будет замечательно. Но ведь не получается - сами табачком торгуют! Не может церковь дать ответ "почему люди поступают плохо, а не хорошо", списывая все на происки вселенского зла.

Ради желания жить здесь можно дойти до неограниченного унижения. А ради желания жить Там можно при любых унижениях остаться человеком.[...] Царство внутри нас, если дух не стремится к Богу, значит он стремиться к земле, к миру.

Жить нужно здесь и сейчас. Если все удаляться в пустынь искать просветления (наставление И.Сирина #4), кто рожать-то будет? Вымрем и нарушим указание плодиться и размножаться. Ну устроены люди так, что живут сообща и почему-то к просветлению не стремятся.

Что есть "стремится к Богу"? Это стремление к изменению себя - перевести свое сознание на иной качественный уровень, что бы понимать как устроен мир. А потом может даже и смочь чего-то сотворить этакого. Т.е. приблизиться самому к уровню Творца. Что еще? Ты пишешь - "желание жить Там". А это значит - жить (сохранить способность осознавать мир и самоидентифицироваться) после смерти и, желательно, вечно.
Это и есть цель, которая стимулирует возникновении веры. А уже из этого общего для всех корешка растут ветки религий, которые предлагают свои рецепты и практики бессмертия. А церковь начинает этими рецептами торговать

PS

[заметки на полях]
Тут правда некоторые товарищи прямо заявляли, что типа жизнью не дорожат. Хе-хе... Кокетничают

Он этого не писал.

Это я про то, как AlexS в теме "про политику" аудиторию веселил своими самопрезентациями

[AlexS]

Папа Римский Бенедикт XVI провел рождественскую мессу в соборе Святого Петра в Ватикане. В ходе более чем двухчасового богослужения Понтифик напомнил о нуждах миллионов бедных и беженцев. Он обвинил современное общество в том, что оно слишком занято собственными проблемами, "не оставляя ничего для других, для ближних, для бедных, для Господа", и обратился к собравшимся с риторическими вопросами: "Находим ли мы время, чтобы помочь нуждающемуся? Находим ли мы слова утешения для страждущих? Есть ли у нас время и место для Бога?".

И вот тут я с церковью совершенно согласен

[uncle Fedor]

Svpac, у тебя хорошо получается. А почему собственно так все происходит? Что бы это понять нужно четко отделить причину от следствия, а мух от котлет.

"они сходят с ума потому что им нечего больше желать"(Гребенщиков). Наверно это имеет ввиду Кречет,говоря об оскатинивании.

Угу. Существованию нужна цель. Спроси себя - чего тебе надо? Методом долгих рассуждений можно придти к простому выводу - "счастья всем и пусть никто не уйдет обиженным" (с) Стругацкие. А вот КАК это счастье обрести - никто не знает Поэтому цели упрощаются, типа "женщин-денег-власти", тем более, что общество всячески помогает в этом и навязывает эти простенькие цели...

Человек имеет пороки:пьянство,блуд,обжорство,курение т.е все они связаны с телесными наслаждениями.

Это догма, присутствующая во всех религиях. А причина возникновения пороков? Что делает закодированный алкаш после истечения срока кодировки? Правильно - отмечает сей факт с собутыльниками. Пьянство лишь следствие - причина глубже. Подумай о причинах (только не надо про дьявольские козни) - и все станет на свои места.

Мы умираем,теряем телесную оболочку и переходим в тонкий мир и лишаемся всех телесных удовольствий. Чем больше к ним был привязан человек при жизни,тем сильнее его тоска по ним,тем страшнее его ад.Тем более ,что на земле мы живем миг,а в тонком мире века,пока не дойдет наша очередь на реинкарнацию.

Дружище, не читай интерпретации - пытайся понять механику процесса и причины. Интерпретация создает удобную сказку (спрос рождает предложение). К тому же, оттуда пока кажись никто не возвращался и подтвердить приведенный тобой алгоритм реинкарнации врядли кто-то сможет. Интересную вещь показали эксперименты по залезанию в подсознание на предмет считывания информации о "прошлых жизнях" - подопытные ну все как один были героями и знаменитостями разного калибра, иногда даже одними и теме же. Что-то не то тут...
На счет тоски о телесных удовольствиях... Люди говорят что при выходе сознания (души) из тела как-то совсем не до телесных удовольствий - иное качество.

[Ганс]

А давайте по теме. Библию я прочел еще лет 15 назад. А пару недель назад наткнулся вот на это.... Весьма познавательно, читаю, много думаю.

По ссылке - "забавная Библия Лео Таксиля".

Приведу пару цитат из Аннотации:

....Автор "Забавной Библии" Лео Таксиль (настоящее имя - Габриэль Антуан
Пажес, 1854-1907)-французский писатель и журналист....

....Лев тринадцатый предал Таксиля анафеме. "Мы, -
говорилось в папской булле, - провозглашаем, что отлучаем от церкви и анафематствуем того злодея, который именуется Львом Таксилем, и изгоняем его от дверей святой божией церкви... Да будет он проклят всюду, где бы он не находился: в доме, в поле, на большой дороге, на лестнице, в пустыне и даже на пороге церкви. Да будет он проклят в жизни и в час смерти. Да будет проклят он во всех делах его, когда он пьет, когда он ест, когда он алкает и жаждет... Да будет проклят он во всех частях своего тела, внутренних и внешних... Да будет он проклят во всех суставах членов его, чтобы болезни
грызли его от макушки головы до подошвы ног..."
Проклятья не испугали Таксиля. Он продолжал свою антиклерикальную борьбу. В июне 1897 года писатель опубликовал давно им подготовленную "Забавную Библию"....
....По мнению миллионов верующих христиан и иудеев. Библия - это священное писание, в котором сам бог открылся людям, чтобы они могли узреть его праведные труды и справедливый суд. Веселой шуткой и едкой насмешкой автор "Забавной Библии" заставляет читателя смеяться в тех местах, где он остроумно пародирует ветхозаветные мифы и сказки и метко издевается над ханжеством, аморализмом, лицемерием и святотатством. Комментарии Таксиля к текстам Ветхого завета - острое оружие, направленное против теологов и их учения о небесном происхождении Библии....




http://www.russiantext.com/russian_l...sil/taksil.htm


По второй ссылке "Забавное Евангелие" того же автора. Читать рекомендую сначала "Забавную Библию". Во второй книге он уж очень разошелся - без подготовки читать не очень...

http://www.russiantext.com/russian_l...il/taksil1.htm

[Thrash]

Лев тринадцатый предал Таксиля анафеме. "Мы, -
говорилось в папской булле, - провозглашаем, что отлучаем от церкви и анафематствуем того злодея, который именуется Львом Таксилем, и изгоняем его от дверей святой божией церкви... Да будет он проклят всюду, где бы он не находился: в доме, в поле, на большой дороге, на лестнице, в пустыне и даже на пороге церкви. Да будет он проклят в жизни и в час смерти. Да будет проклят он во всех делах его, когда он пьет, когда он ест, когда он алкает и жаждет... Да будет проклят он во всех частях своего тела, внутренних и внешних... Да будет он проклят во всех суставах членов его, чтобы болезни грызли его от макушки головы до подошвы ног..."

...как это по христиански...

[uncle Fedor]

Забавную библию читать конечно забавно... Стебаться можно над чем угодно и довести до абсурда любую идею, книгу или отдельную фразу - легко
Например, если почитать что-нибудь из дзен-буддизма или ту же бхагават-гиту, то можно и без интерпретаторов типа Таксиля оборжаться и ... И ничего не понять.

Какую цель преследовал Таксиль? Ну вообще-то он, мягко скажем, критиковал институт церкви и внешнюю атрибутику религии. Но, как мне кажется, способ он выбрал немного странный Можно до упаду критиковать и стебаться, но предложи что-то в замен при этом. Хотя, уже хорошо, что через стеб автор заставляет читателя задуматься - а что же там на самом деле написано?

Естественно, священные книги писаны не на пустом месте были. Библия, как мне видится, так же была написана основываясь на некотором знании, которое автор не до конца догнал и интерпретировал в меру своего понимания.

...как это по христиански...

Гы... не путай совет директоров общественно-комерческой организации под названием "ООО кат.церковь" и религию

[shtorm]

которое автор не до конца догнал и интерпретировал в меру своего понимания.

Класс!
[Я в шоке]

[Михаил (REM)]

По ссылке попадаем примерно в середину текста.
http://rozamira.org/lib/names/k/kuri...#_Toc121216012
Где я взял эту ссылку - не помню. Но запало в душу. И ведь я помню, что именно так всё и было - эти круизы "зима-лето"...
Да, при желании ходим по тексту вверх-вниз.
===
ИМХО спорить о Боге, религии, Вере (Надеже, Любви - привет Потапу) нет смысла. Опять - таки, ИМХО. Каждому - своё. Ибо:

Если ты родился в Саудовской Аравии, то не суждено тебе верить в Христа. Если что - местные уроют.
Если ты родился хз где в Сибири и все твои родственники староверы, то скорее всего не будешь ты мусульманином, как ни крути.
О чём спор-то?
О вере вообще?
Или о правоте той или иной веры и (как следствие) неправоте другой веры?
Или о том, что верить нет смысла?

[LEKS]

Религия предлагает рецепты решения ,дело за малым-верить или нет,и в какую из них.

Да ничего она(Религия) не предлагает, и более того предложить не может, все внутри самого человека -и вера, и совесть, и сила духа, и еще очень много всего...
Кому надо - ищет и находит, и как следствие обретает.
Кому интересно - узнает и приобщается.
Кому приперло - вот тут и начинается...

[Ганс]

http://abuki.info/downloads/Taksil%20L./


по ссылке можно бесплатно скачать аудиокнигу (Я про Таксиля). Скачивать ставьте на ночь - качает медленно.
Трафик!!!!

[shtorm]

Желаю всем весёлого Рождества!

[Ганс]

Читаю Таксиля - потом сверяю с Библией в двух разных переводах - и шибко расстраиваюсь. Конечно и у самого Таксиля есть пара "косяков", но в целом все правильно. Количество противоречий и недоразумений в Библии, пугает.
То на что когда то я не обращал внимания сейчас читаю и думаю - как же я раньше это не видел?


.....
Итак, Сим и Иафет вели себя почтительно, как подобает добрым сыновьям, увидевшим отца пьяным. Хам, наоборот, поступил как хам, и, конечно, проклятие не заставило себя долго ждать; но посмотрите, на кого оно пало.(!!!!!!!!!!!!!!!!!!) «Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. Потом сказал: благословен господь бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; да распространит бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему» (Бытие глава 9, стихи 24 27).
Так был проклят молодой Ханаан, хотя он то отнюдь не издевался над своим дедом.
Нужно думать, что Ной ещё недостаточно «проспался от вина своего», когда произносил проклятие.
.....

«когда Саул увидел Давида, выходившего против филистимлянина, то сказал Авениру, начальнику войска: Авенир! чей сын этот юноша? Авенир сказал: да живет душа твоя, царь; я не знаю. И сказал царь: так спроси, чей сын этот юноша? Когда же Давид возвращался после поражения филистимлянина, то Авенир взял его и привел к Саулу, и голова филистимлянина была в руке его. И спросил его Саул: чей ты сын, юноша?
И отвечал Давид: сын раба твоего, Иессея из Вифлеема» (первая книга царств глава 17, стихи 55 58).
Что ещё за нелепая белиберда? Где у него мозги, у этого «божественного вдохновителя» Библии? В предыдущей главе нам рассказали с самыми мельчайшими подробностями, что Саул для успокоения своих нервов пожелал иметь человека, который играл бы ему на гуслях. Один из его слуг достал такого человека: это был Давид, и царь знал его семью. Больше того, Саул послал к Иессею посланца просить старика отпустить сына, который ему очень понравился. «Голубь» нам сказал также, что Давид часто возвращался от Саула в Вифлеем, в общем, курсировал между царским дворцом и отцовскими стадами. И вдруг ни Саул, ни Авенир, никто из слуг царя не знают, кто такой Давид, борющийся с Голиафом? Музыкант царя, усладитель его слуха, его оруженосец вдруг стал неизвестен никому?! Что думать о подобной галиматье?


.......





Как теперь жить с этим, во что верить, на что надеяться?

[uncle Fedor]

Читаю Таксиля - потом сверяю с Библией в двух разных переводах - и шибко расстраиваюсь. Конечно и у самого Таксиля есть пара "косяков", но в целом все правильно. Количество противоречий и недоразумений в Библии, пугает.
То на что когда то я не обращал внимания сейчас читаю и думаю - как же я раньше это не видел?

Евгений, а ты взгляни на Библию и прочие писания под чуть-чуть иным углом зрения:

- что есть нынешний канонический текст Библии?
Он вообще-то есть плод совместного творчества великого множества людей, которые "скомпилировали" окончательный вариант на базе "исходных текстов" пятикнижья и других священных текстов. Авторство Пятикнижья так же под вопросом - то ли она была собрана Моисеем по источникам, то ли Моисей и правда есть единственный ее автор. Почитай про историю Библии - в инете много разных материалов...

- коль скоро, нынешний канонический текст есть результат "компиляции" исходников, давай подумаем - а как собственно были данные исходные тексты созданы?
Каждый текст писался автором для читателей, как изложение его (автора) идей. Идеи эти могли быть получены автором непосредственно от Бога или высосаны из пальца - не суть. Суть в том, что это все равно авторская интерпретация некоего знания. Интерпретировать же что-либо автор мог только в силу своего разумения. Не факт, что все авторы слово Божье понимали правильно и умели его правильно донести

- трудности перевода.
Исходные тексты писались и на древнееврейском, и на арамейским и еще на каких-то древних наречиях. Сколько ошибок наляпали в тесктах переводчики?

Вывод - ошибки и нестыковки в нынешнем тексте Библии быть обязаны, исходя из самой истории ее создания. И че над этим стебаться?

Как теперь жить с этим, во что верить, на что надеяться?

Да легко Обратиться к традициям - постараться понять, а что-же там на самом деле ...

[LEKS]

Сама трактовка вызывает не мало противоречий в сознании, от части цитируя озвученное и определяя факты, как сопоставление всего с более доступным и простым для понимания. Так ли это?

http://video.google.it/videoplay?doc...63760405577325

[Thrash]

http://community.livejournal.com/ru_...n/2042213.html

гы. да, опк несомненно важнее астрономии... уроды.

[shtorm]

Если кто ещё не успел посмотреть фильм "ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ. ВИЗАНТИЙСКИЙ УРОК" можно посмотретьть здесь
или вот дикторский текст
У автора текста явно всё впорядке с чуством юмора

[Арлы]

- Кстати, мне недавно рассказывал один болгарин в Москве, - продолжал
Иван Федорович, как бы и не слушая брата, - как турки и черкесы там у них, в
Болгарии, повсеместно злодействуют, опасаясь поголовного восстания славян, -
то-есть жгут, режут, насилуют женщин и детей, прибивают арестантам уши к
забору гвоздями и оставляют так до утра, а по-утру вешают - и проч., всего и
вообразить невозможно. В самом деле, выражаются иногда про "зверскую"
жестокость человека, но это страшно несправедливо и обидно для зверей: зверь
никогда не может быть так жесток как человек, так артистически, так
художественно жесток. Тигр просто грызет, рвет, и только это и умеет. Ему и
в голову не вошло бы прибивать людей за уши на ночь гвоздями, если б он даже
и мог это сделать. Эти турки между прочим с сладострастием мучили и детей,
начиная с вырезания их кинжалом из чрева матери, до бросания вверх грудных
младенцев и подхватывания их на штык в глазах матерей. На глазах-то матерей
и составляло главную сладость. Но вот однако одна меня сильно
заинтересовавшая картинка. Представь: грудной младенчик на руках трепещущей
матери, кругом вошедшие турки. У них затеялась веселая штучка: они ласкают
младенца, смеются, чтоб его рассмешить, им удается, младенец рассмеялся. В
эту минуту турок наводит на него пистолет в четырех вершках расстояния от
его лица. Мальчик радостно хохочет, тянется ручонками, чтоб схватить
пистолет, и вдруг артист спускает курок прямо ему в лицо и раздробляет ему
головку... Художественно, не правда ли? Кстати, турки, говорят, очень любят
сладкое.

[Арлы]

- Брат, к чему это все? - спросил Алеша.
- Я думаю, что если дьявол не существует и, стало быть, создал его
человек, то создал он его по своему образу и подобию.
- В таком случае, равно как и бога.
- А ты удивительно как умеешь оборачивать словечки, как говорит Полоний
в Гамлете, - засмеялся Иван. - Ты поймал меня на слове, пусть, я рад. Хорош
же твой бог, коль его создал человек по образу своему и подобию. Ты спросил
сейчас, для чего я это все: я, видишь ли, любитель и собиратель некоторых
фактиков и, веришь ли, записываю и собираю из газет и рассказов, откуда
попало, некоторого рода анекдотики, и у меня уже хорошая коллекция. Турки
конечно вошли в коллекцию, но это все иностранцы. У меня есть и родные
штучки и даже получше турецких. Знаешь, у нас больше битье, больше розга и
плеть, и это национально: у нас прибитые гвоздями уши немыслимы, мы все-таки
европейцы, но розги, но плеть, это нечто уже наше и не может быть у нас
отнято. За границей теперь как будто и не бьют совсем, нравы что ли
очистились, али уж законы такие устроились, что человек человека как будто
уж и не смеет посечь, но за то они вознаградили себя другим и тоже чисто
национальным, как и у нас, и до того национальным, что у нас оно как будто и
не возможно, хотя впрочем, кажется, и у нас прививается, особенно со времени
религиозного движения в нашем высшем обществе. Есть у меня одна прелестная
брошюрка, перевод с французского, о том, как в Женеве, очень недавно, всего
лет пять тому, казнили одного злодея и убийцу, Ришара, двадцатитрехлетнего,
кажется, малого, раскаявшегося и обратившегося к христианской вере пред
самым эшафотом. Этот Ришар был чей-то незаконнорожденный, которого еще
младенцем, лет шести, подарили родители каким-то горным швейцарским пастухам
и те его взрастили, чтоб употреблять в работу. Рос он у них как дикий
зверенок, не научили его пастухи ничему, напротив, семи лет уже посылали
пасти стадо, в мокреть и в холод, почти без одежды и почти не кормя его. И
уж конечно так делая, никто из них не задумывался и не раскаивался, напротив
считал себя в полном праве, ибо Ришар подарен им был как вещь и они даже не
находили необходимым кормить его. Сам Ришар свидетельствует, что в те годы
он, как блудный сын в Евангелии, желал ужасно поесть хоть того месива,
которое давали откармливаемым на продажу свиньям, но ему не давали даже и
этого и били, когда он крал у свиней, и так провел он все детство свое и всю
юность, до тех пор, пока возрос и, укрепившись в силах, пошел сам воровать.
Дикарь стал добывать деньги поденною работой в Женеве, добытое пропивал, жил
как изверг и кончил тем, что убил какого-то старика и ограбил. Его схватили,
судили и присудили к смерти. Там ведь не сентиментальничают. И вот в тюрьме
его немедленно окружают пасторы и члены разных Христовых братств,
благотворительные дамы и проч. Научили они его в тюрьме читать и писать,
стали толковать ему Евангелие, усовещевали, убеждали, напирали, пилили,
давили, и вот он сам торжественно сознается наконец в своем преступлении. Он
обратился, он написал сам суду, что он изверг и что наконец-таки он
удостоился того, что и его озарил господь и послал ему благодать. Все
взволновалось в Женеве, вся благотворительная и благочестивая Женева. Все,
что было высшего и благовоспитанного, ринулось к нему в тюрьму; Ришара
целуют, обнимают: "ты брат наш, на тебя сошла благодать!" А сам Ришар только
плачет в умилении: "да, на меня сошла благодать! Прежде я все детство и
юность мою рад был корму свиней, а теперь сошла и на меня благодать, умираю
во господе!" - "Да, да, Ришар, умри во господе, ты пролил кровь и должен
умереть во господе. Пусть ты невиновен, что не знал совсем господа, когда
завидовал корму свиней и когда тебя били за то, что ты крал у них корм (что
ты делал очень не хорошо, ибо красть не позволено), - но ты пролил кровь и
должен умереть". И вот наступает последний день. Расслабленный Ришар плачет
и только и делает, что повторяет ежеминутно: "Это лучший из дней моих, я иду
к господу!" - "Да", кричат пасторы, судьи и благотворительные дамы, "это
счастливейший день твой, ибо ты идешь к господу!" Все это двигается к
эшафоту вслед за позорною колесницей, в которой везут Ришара, в экипажах,
пешком. Вот достигли эшафота: "умри, брат наш", кричат Ришару, "умри во
господе, ибо и на тебя сошла благодать!" И вот покрытого поцелуями братьев,
брата Ришара втащили на эшафот, положили на гильотину и оттяпали-таки ему
по-братски голову за то, что и на него сошла благодать. Нет, это характерно.
Брошюрка эта переведена по-русски какими-то русскими лютеранствующими
благотворителями высшего общества и разослана для просвещения народа
русского при газетах и других изданиях даром. Штука с Ришаром хороша тем,
что национальна. У нас хоть нелепо рубить голову брату потому только, что он
стал нам брат и что на него сошла благодать, но, повторяю, у нас есть свое,
почти что не хуже. У нас историческое, непосредственное и ближайшее
наслаждение истязанием битья. У Некрасова есть стихи о том, как мужик сечет
лошадь кнутом по глазам, "по кротким глазам". Этого кто ж не видал, это
руссизм. Он описывает, как слабосильная лошаденка, на которую навалили
слишком, завязла с возом и не может вытащить. Мужик бьет ее, бьет с
остервенением, бьет наконец не понимая, что делает, в опьянении битья сечет
больно, бесчисленно: "Хоть ты и не в силах, а вези, умри, да вези!" Кляченка
рвется, и вот он начинает сечь ее, беззащитную, по плачущим, по "кротким
глазам". Вне себя она рванула и вывезла и пошла вся дрожа, не дыша, как-то
боком, с какою-то припрыжкой, как-то неестественно и позорно, - у Некрасова
это ужасно. Но ведь это всего только лошадь, лошадей и сам бог дал, чтоб их
сечь. Так татары нам растолковали и кнут на память подарили. Но можно ведь
сечь и людей. И вот интеллигентный образованный господин и его дама секут
собственную дочку, младенца семи лет, розгами, - об этом у меня подробно
записано. Папенька рад, что прутья с сучками, "садче будет", говорит он, и
вот начинает "сажать" родную дочь. Я знаю наверно, есть такие секущие,
которые разгорячаются с каждым ударом до сладострастия, до буквального
сладострастия, с каждым последующим ударом все больше и больше, все
прогрессивней. Секут минуту, секут наконец пять минут, секут десять минут,
дальше, больше, чаще, садче. Ребенок кричит, ребенок наконец не может
кричать, задыхается "папа, папа, папочка, папочка!" Дело каким-то чортовым
неприличным случаем доходит до суда. Нанимается адвокат. Русский народ давно
уже назвал у нас адвоката - "аблакат - нанятая совесть". Адвокат кричит в
защиту своего клиента. "Дело дескать такое простое, семейное и обыкновенное,
отец посек дочку и вот к стыду наших дней дошло до суда!" Убежденные
присяжные удаляются и выносят оправдательный приговор. Публика ревет от
счастья, что оправдали мучителя. - Э-эх, меня не было там, я бы рявкнул
предложение учредить стипендию в честь имени истязателя!.. Картинки
прелестные. Но о детках есть у меня и еще получше, у меня очень, очень много
собрано о русских детках, Алеша. Девченочку маленькую, пятилетнюю,
возненавидели отец и мать "почтеннейшие и чиновные люди, образованные и
воспитанные". Видишь, я еще раз положительно утверждаю, что есть особенное
свойство у многих в человечестве - это любовь к истязанию детей, но одних
детей. Ко всем другим субъектам человеческого рода эти же самые истязатели
относятся даже благосклонно и кротко как образованные и гуманные европейские
люди, но очень любят мучить детей, любят даже самих детей в этом смысле. Тут
именно незащищенность-то этих созданий и соблазняет мучителей, ангельская
доверчивость дитяти, которому некуда деться и не к кому идти, - вот это-то и
распаляет гадкую кровь истязателя. Во всяком человеке конечно таится зверь,
- зверь гневливости, зверь сладострастной распаляемости от криков истязуемой
жертвы, зверь без удержу спущенного с цепи, зверь нажитых в разврате
болезней, подагр, больных печенок и проч. Эту бедную пятилетнюю девочку эти
образованные родители подвергали всевозможным истязаниям. Они били, секли,
пинали ее ногами, не зная сами за что, обратили все тело ее в синяки;
наконец дошли и до высшей утонченности: в холод, в мороз запирали ее на всю
ночь в отхожее место, и за то, что она не просилась ночью (как будто
пятилетний ребенок, спящий своим ангельским крепким сном, еще может в эти
лета научиться проситься) - за это обмазывали ей все лицо ее же калом и
заставляли ее есть этот кал, и это мать, мать заставляла! И эта мать могла
спать, когда ночью слышались стоны бедного ребеночка, запертого в подлом
месте! Понимаешь ли ты это, когда маленькое существо, еще не умеющее даже
осмыслить, что с ней делается, бьет себя в подлом месте, в темноте и в
холоде, крошечным своим кулачком в надорванную грудку и плачет своими
кровавыми незлобивыми, кроткими слезками к "боженьке", чтобы тот защитил
его, - понимаешь ли ты эту ахинею, друг мой и брат мой, послушник ты мой
божий и смиренный, понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана!
Без нее, говорят, и пробыть бы не мог человек на земле, ибо не познал бы
добра и зла. Для чего познавать это чортово добро и зло, когда это столького
стоит? Да ведь весь мир познания не стоит тогда этих слез ребеночка к
"боженьке". Я не говорю про страдания больших, те яблоко съели и чорт с
ними, и пусть бы их всех чорт взял, но эти, эти! Мучаю я тебя, Алешка, ты
как будто бы не в себе. Я перестану, если хочешь.

[Арлы]

- Ничего, я тоже хочу мучиться, - пробормотал Алеша.
- Одну, только одну еще картинку, и то из любопытства, очень уж
характерная, и главное только что прочел в одном из сборников наших
древностей, в Архиве, в Старине что ли, надо справиться, забыл даже где и
прочел. Это было в самое мрачное время крепостного права, еще в начале
столетия, и да здравствует освободитель народа! Был тогда в начале столетия
один генерал, генерал со связями большими и богатейший помещик, но из таких
(правда и тогда уже, кажется, очень немногих), которые, удаляясь на покой со
службы, чуть-чуть не бывали уверены, что выслужили себе право на жизнь и
смерть своих подданных. Такие тогда бывали. Ну вот живет генерал в своем
поместьи в две тысячи душ, чванится, третирует мелких соседей как
приживальщиков и шутов своих. Псарня с сотнями собак и чуть не сотня псарей,
все в мундирах, все на конях. И вот дворовый мальчик, маленький мальчик,
всего восьми лет, пустил как-то играя камнем и зашиб ногу любимой
генеральской гончей. "Почему собака моя любимая охромела?" Докладывают ему,
что вот дескать этот самый мальчик камнем в нее пустил и ногу ей зашиб. "А,
это ты, - оглядел его генерал, - взять его!" Взяли его, взяли у матери, всю
ночь просидел в кутузке, на утро чем свет выезжает генерал во всем параде на
охоту, сел на коня, кругом его приживальщики, собаки, псари, ловчие, все на
конях. Вокруг собрана дворня для назидания, а впереди всех мать виновного
мальчика. Выводят мальчика из кутузки. Мрачный, холодный, туманный осенний
день, знатный для охоты. Мальчика генерал велит раздеть, ребеночка раздевают
всего донага, он дрожит, обезумел от страха, не смеет пикнуть... "Гони его!"
командует генерал, "беги, беги!" кричат ему псари, мальчик бежит... "Ату
его!" вопит генерал и бросает на него всю стаю борзых собак. Затравил в
глазах матери, и псы растерзали ребенка в клочки!.. Генерала, кажется, в
опеку взяли. Ну... что же его? Расстрелять? Для удовлетворения нравственного
чувства расстрелять? Говори, Алешка!
- Расстрелять! - тихо проговорил Алеша, с бледною, перекосившеюся
какою-то улыбкой подняв взор на брата.
- Браво! - завопил Иван в каком-то восторге, - уж коли ты сказал,
значит... Ай да схимник! Так вот какой у тебя бесенок в сердечке сидит,
Алешка Карамазов!
- Я сказал нелепость, но...
- То-то и есть, что но... - кричал Иван. - Знай, послушник. что
нелепости слишком нужны на земле. На нелепостях мир стоит и без них может
быть в нем совсем ничего бы и не произошло. Мы знаем что знаем!
- Что ты знаешь?
- Я ничего не понимаю, - продолжал Иван как бы в бреду, - я и не хочу
теперь ничего понимать. Я хочу оставаться при факте. Я давно решил не
понимать. Если я захочу что-нибудь понимать, то тотчас же изменю факту, а я
решил оставаться при факте...
- Для чего ты меня испытуешь? - с надрывом горестно воскликнул Алеша, -
скажешь ли мне наконец?
- Конечно скажу, к тому и вел, чтобы сказать. Ты мне дорог, я тебя
упустить не хочу и не уступлю твоему Зосиме.
Иван помолчал с минуту, лицо его стало вдруг очень грустно.

[Арлы]

- Слушай меня: я взял одних деток, для того чтобы вышло очевиднее. Об
остальных слезах человеческих, которыми пропитана вся земля от коры до
центра - я уж ни слова не говорю, я тему мою нарочно сузил. Я клоп и признаю
со всем принижением, что ничего не могу понять, для чего все так устроено.
Люди сами, значит, виноваты: им дан был рай, они захотели свободы и похитили
огонь с небеси, сами зная, что станут несчастны, значит нечего их жалеть. О,
по моему, по жалкому, земному эвклидовскому уму моему, я знаю лишь то, что
страдание есть, что виновных нет, что все одно из другого выходит прямо и
просто, что все течет и уравновешивается, - но ведь это лишь эвклидовская
дичь, ведь я знаю же это, ведь жить по ней я не могу же согласиться! Что мне
в том, что виновных нет и что все прямо и просто одно из другого выходит, и
что я это знаю - мне надо возмездие, иначе ведь я истреблю себя. И возмездие
не в бесконечности где-нибудь и когда-нибудь, а здесь уже на земле, и чтоб я
его сам увидал. Я веровал, я хочу сам и видеть, а если к тому часу буду уже
мертв, то пусть воскресят меня, ибо если все без меня произойдет, то будет
слишком обидно. Не для того же я страдал, чтобы собой, злодействами и
страданиями моими унавозить кому-то будущую гармонию. Я хочу видеть своими
глазами, как лань ляжет подле льва и как зарезанный встанет и обнимется с
убившим его. Я хочу быть тут, когда все вдруг узнают, для чего все так было.
На этом желании зиждутся все религии на земле, а я верую. Но вот однако же
детки, и что я с ними стану тогда делать? Это вопрос, который я не могу
решить. В сотый раз повторяю - вопросов множество, но я взял одних деток,
потому что тут неотразимо ясно то, что мне надо сказать. Слушай: если все
должны страдать, чтобы страданием купить вечную гармонию, то при чем тут
дети, скажи мне пожалуста? Совсем непонятно, для чего должны были страдать и
они, и зачем им покупать страданиями гармонию? Для чего они-то тоже попали в
материал и унавозили собою для кого-то будущую гармонию? Солидарность в
грехе между людьми я понимаю, понимаю солидарность и в возмездии, но не с
детками же солидарность в грехе, и если правда в самом деле в том, что и они
солидарны с отцами их во всех злодействах отцов, то уж конечно правда эта не
от мира сего и мне непонятна. Иной шутник скажет пожалуй, что все равно дитя
вырастет и успеет нагрешить, но вот же он не вырос, его восьмилетнего
затравили собаками. О, Алеша, я не богохульствую! Понимаю же я, каково
должно быть сотрясение вселенной, когда все на небе и под землею сольется в
один хвалебный глас и все живое и жившее воскликнет: "Прав ты, господи, ибо
открылись пути твои!" Уж когда мать обнимется с мучителем, растерзавшим
псами сына ее, и все трое возгласят со слезами: "Прав ты, господи", то уж
конечно настанет венец познания и все объяснится. Но вот тут-то и запятая,
этого-то я и не могу принять. И пока я на земле, я спешу взять свои меры.
Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я
сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я
пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее
дитяти: "Прав ты, господи!" но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время,
спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не
стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который
бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей
неискупленными слезками своими к "боженьке"! Не стоит потому что слезки его
остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и
гармонии. Но чем, чем ты искупишь их? Разве это возможно? Неужто тем, что
они будут отомщены? Но зачем мне их отмщение, зачем мне ад для мучителей,
что тут ад может поправить, когда те уже замучены. И какая же гармония, если
ад: я простить хочу и обнять хочу, я не хочу, чтобы страдали больше. И если
страдания детей пошли на пополнение той суммы страданий, которая необходима
была для покупки истины, то я утверждаю заранее, что вся истина не стоит
такой цены. Не хочу я наконец, чтобы мать обнималась с мучителем,
растерзавшим ее сына псами! Не смеет она прощать ему! Если хочет, пусть
простит за себя, пусть простит мучителю материнское безмерное страдание
свое; но страдания своего растерзанного ребенка она не имеет права простить,
не смеет простить мучителя, хотя бы сам ребенок простил их ему! А если так,
если они не смеют простить, где же гармония? Есть ли во всем мире существо,
которое могло бы и имело право простить? Не хочу гармонии, из-за любви к
человечеству не хочу. Я хочу оставаться лучше со страданиями не отомщенными.
Лучше уж я останусь при неотомщенном страдании моем и неутоленном
негодовании моем, хотя бы я был и не прав. Да и слишком дорого оценили
гармонию, не по карману нашему вовсе столько платить за вход. А потому свой
билет на вход спешу возвратить обратно. И если только я честный человек, то
обязан возвратить его как можно заранее. Это и делаю. Не бога я не принимаю,
Алеша, я только билет ему почтительнейше возвращаю.

[shtorm]

Брат, к чему это все? - спросил Алеша.

Извините, но этот рассказик полная ахинея.

[Арлы]

Извините, но этот рассказик полная ахинея.

Да ничего.
(Это не "рассказик", а ФМ Достоевский "Братья Карамазовы", приведена часть главы, которая называется "Бунт").
Хотел услышать, еще мнения по поводу "рассказика".

[Арлы]

Так чтож, прав Ванька Карамазов?
Детки то за что страдают?

[shtorm]

Фотогалерея

Дни России в странах Латинской Америки

[shtorm]

С большим интересом прочел
Воззвание к народу Священного Синода Элладской Православной Церкви (полный перевод) http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/43762.htm

Был потрясен,от того, насколько похожими проблемами пришлось столкнуться Греции и России во время кризиса.

[Арлы]

ВОт честно сказать, полжизни прожил, а как то, вдруг мимо прошло.
Читать всем http://www.fairy-tales.su/narodnye/a...hi-572578.html

[SV-Len]

17 век,ничего не изменилось в человеке с тех пор.Одна из пяти книг,которые надо прочитать обязательно.
http://www.russianplanet.ru/filolog/...n/gracian1.htm