Политическая тема

[Seal]

"Хельсинки. 23 января. INTERFAX.RU - В Финляндии власти отняли у россиянки Светланы Карелиной двух детей, приехавших в конце ноября по туристической визе на две недели к проживающему в Финляндии отцу, сообщил в среду "Интерфаксу" финский правозащитник Йохан Бекман.

По словам Бекмана, несмотря на то, что по решению суда после развода дети живут с матерью в России, финская система ювенальной юстиции в очередной раз приняла решение "изолировать детей от русской мамы и затем "деруссифицировать" их, т.е. изолировать детей от России, русского языка, русской культуры и русской матери"."

http://www.interfax.ru/news.asp?id=286508

Но многие будут и дальше говорить, что ЮЮ - она ради детей и для их защиты.

[Sergey_A_S]

Виктор, зачем опять про ЮЮ?
Здесь вроде как сторонников оной не имеется, и так все согласны, что это - зло (наверно единственный пункт, по которому есть согласие).

Закон Димы Яковлева - вообще не тема для обсуждения. Обстоятельства его принятия - идиотские, а по сути - и правильно, торговлю живым товаром давно надо было прикрыть.

А насчет зарплаты, приведу такой пример.
В СССР низкая з/п была рублей 80. Если мерить на стоимость а/м Жигули, то на стоимость условного жигуля в 6000 р с такой з/п работать надо было 75 месяцев.
В РФ, з/п ниже 7000р даже в дырах надо еще поискать. Возьмем эти самые 7000р. Так вот, стоимость жигуля (250 тыр) собирается за 35 месяцев. Даже если брать типа современные модели (крыжопнег и т.д.), то около 400 тыр, получится 57 месяцев.

Вывод - предельно простой. Нищета - она при любой власти нищета. Советская нищета, как получается, была чуть ли не "нищетастее" нынешней. Просто тогда у нищего были хлеб и картошка, а у не нищего - хлеб, картошка и колбаса за два девяносто. А сегодня у нищего те же хлеб и картошка, а у не нищего - весь ассортимент супермаркета.

[Seal]

Виктор, зачем опять про ЮЮ?
Здесь вроде как сторонников оной не имеется, и так все согласны, что это - зло (наверно единственный пункт, по которому есть согласие).

Во-первых, согласны, увы, не все.

Во-вторых, процесс развивается. Это не абстрактная угроза, которой следует сказать "чур, я в домике". Ситуация с очень большой вероятностью будет усугубляться. Поэтому рано или поздно разорванным социальным группам придется осознать себя обществом и перейти от слов к гражданскому противодействию. В противном случае под молчаливое неприятие масс ЮЮ введут по факту и тогда дергаться гражданским образом будет уже поздно, а народный бунт приведет к чудовищным последствиям. Хотелось бы чтобы общественность переходила от словесного осуждения к активному противодействию, осознавая параллельно себя - хозяевами своей судьбы, судьбы своих детей и своей страны. Иначе все решат за нас, а нас поставят перед фактом. Вот поэтому про ЮЮ вынужден упоминать снова и снова.

Закон Димы Яковлева - вообще не тема для обсуждения. Обстоятельства его принятия - идиотские, а по сути - и правильно, торговлю живым товаром давно надо было прикрыть.

Ввиду идиотских обстоятельств следует понимать, что речь идет не о прекращении торговли живым товаром (для этого необходимо как минимум запретить усыновление иностранцами вообще, а не только применительно к США), а о неуклюжей попытки валсти огрызнуться в ответ на закон Магнитского и только. ЮЮ ставит торговлю детьми на поток и запрет на усыновление в США ей никак не помешает.

А насчет зарплаты, приведу такой пример.
В СССР низкая з/п была рублей 80. Если мерить на стоимость а/м Жигули, то на стоимость условного жигуля в 6000 р с такой з/п работать надо было 75 месяцев.
В РФ, з/п ниже 7000р даже в дырах надо еще поискать. Возьмем эти самые 7000р. Так вот, стоимость жигуля (250 тыр) собирается за 35 месяцев. Даже если брать типа современные модели (крыжопнег и т.д.), то около 400 тыр, получится 57 месяцев.

Вывод - предельно простой. Нищета - она при любой власти нищета.

Пример - некорректный. В СССР личный автомобиль был предметом роскоши. При этом жизнь была устроена так, что без него можно было обходиться.

А вот все, что касается товаров народного потребления было в СССР гораздо более доступным (еда, коммуналка, проезд, медицина, образование, спорт, досуг, лекарства и т.д. и т.п.). Это даже если не брать общественные фонды потребления. Квартиру можно было получить. Льготную путевку можно было получить. И т.д. и т.п.

Да, в России автомобиль стал доступнее (особенно с учетом кредитов), но сама жизнь подорожала чудовищно. Получить квартиру для масс в России в принципе невозможно. Равно как и получить качественную мед помощь, качественное образование

,Советская нищета, как получается, была чуть ли не "нищетастее" нынешней. Просто тогда у нищего были хлеб и картошка, а у не нищего - хлеб, картошка и колбаса за два девяносто. А сегодня у нищего те же хлеб и картошка, а у не нищего - весь ассортимент супермаркета.

Во-первых, колбаса за 2.90 была ГОРАЗДО лучше того, что лежит сейчас на полках. Достаточно поговорить с любым причастным к пищевому производству.

А, во-вторых, в СССР массовый человек мог ПОЛНОЦЕННО жить без предметов роскоши. А в России массовый человек не может полноценно жить даже обладая высоким достатком (проблема образования, к примеру, деньгами не решается). И вообще в виду бандитской природы построенного в России капитализма качество не покупается за деньги. То есть, деньги ничего не гарантируют. Хотя это и общемировая тенденция - замена качества брендами.

[N00bFisher]

Прокурор заявил, что продал авто за 5 минут до ДТП

http://lifenews.ru/news/109828

[SV-Len]

С квартирами в совке было не так гладко,как Виктору кажется.У нас в цехе оборонного предприятия,а оборонка жила роскошно, ждали по 20-25 лет.А жизнь проходила мимо.
У врачей,учителей вообще была безнадега.

[сергеевич]

С квартирами в совке было не так гладко,как Виктору кажется.У нас в цехе оборонного предприятия,а оборонка жила роскошно, ждали по 20-25 лет.А жизнь проходила мимо.
У врачей,учителей вообще была безнадега.

Очень многое зависело от места проживания и ведомственной принадлежности. А в Москве быстро получали, по-моему, только строители да работники ЖЕКов.

[Seal]

С квартирами в совке было не так гладко,как Виктору кажется.

Я не утверждал что было гладко. Я утверждал, что было существенно лучше, на порядки лучше, чем сейчас. Плюс, напомню, квартиры были бесплатными.

Граждане, получившие советские квартиры по наследству и сдающие их - осознают ли что проживают советское наследство? Испытывают ли чувство острой признательности к советской власти и советским предкам?

У нас в цехе оборонного предприятия,а оборонка жила роскошно, ждали по 20-25 лет.А жизнь проходила мимо.

Ну, зато сейчас-то с з/п в 7000 рублей в квартиру можно заехать прямо щас, да?

Не говоря уже о том, что 20-25 лет - это срок ипотеки, за который надо выплатить стоимость 2-3 квартир.

У врачей,учителей вообще была безнадега.

В чем выражалась безнадега у граждан этих специальностей?
И как у них обстоят дела с надежой сейчас?

[Seal]

Может поговорим про цели СССР в Афганистане?

В Афганистане СССР поддержал неоднократные просьбы Кабула о военной помощи. В Афганистане СССР преследовал цели препятствования образованию радикального исламистского пояса - проекта США, направленного против СССР и имевшего в свою очередь целью развитие исламистского сепаратизма на наших окраинах.

Для чего это было нужно?

Сохранить целостность и укрепить позиции государства в мире

Чего в итоге добились?

Началась перестройка и страну развалили сами. Предав тем самым и память предков и подвиг наших солдат в Афганистане.

До тех пока СССР поддерживал Афганистан ближневосточная трагедия наших дней была невозможна. Не говоря уже о наркотрафике. Число наших сограждан ежегодно погибающих от наркоты - надо сообщать?

Какой ценой?

Ценой жизней 15 000 военнослужащих геройски исполнивших свой воинский долг.

Расскажешь, нам всем про хорошую подготовку офицеров и солдат.

Потери Афганистана составили по разным данным от 700000 до 2000000 человек.

Ну и раз так хочется цитат - пожалуйста:

"... А что же Советский Союз, спросят дети перестройки? Отвечаю: Советский Союз — страна ничем не хуже других. Когда понадобилось, он вошёл в Афганистан и прекрасно там воевал. Это была типичная колониальная война, последняя колониальная война двадцатого века. Как показали себя на афганской войне советские военные? Советские военные показали себя исключительно грамотными профессионалами.

Как известно, победить Советский Союз силой оружия было невозможно, сколько ни старались. Гражданам, чей мозг наполнен дерьмом про «кровавую бойню», сообщаю: война в Афганистане продолжалась девять лет. Общие потери:

1979 год — 86 человек
1980 год — 1484 человека
1981 год — 1298 человек
1982 год — 1948 человек
1983 год — 1446 человек
1984 год — 2346 человек
1985 год — 1868 человек
1986 год — 1333 человека
1987 год — 1215 человек
1988 год — 759 человек
1989 год — 53 человека

Итого советская армия, ведущая активные боевые действия на чужой территории в горах, теряла в среднем по 1668 человек в год. Потери противника за то же время составили, что характерно, несколько больше – поговаривают, что миллион. Чисто для справки: в дорожно-транспортных происшествиях в России ежегодно гибнет более 35.000 человек. Ещё 80.000 в год пропадает без вести. Да что там говорить — в России пьяных за год тонет больше, чем погибло на той войне за девять лет.

Для сравнения: за первые семь месяцев 2005 года не боевые потери армии демократической России, которая ни с кем не воюет, составили 561 человек погибшими. Самая распространенная причина – самоубийство. И никакой тебе войны.

Да, это была настоящая война. Да, там гибли наши солдаты. Однако никакой "кровавой бойни" там не было. Точнее — была, но не для нас.

Что характерно, в Афганистане воевали не совсем с афганцами. Против нас активно действовал Пакистан, на чьей территории располагались душманские базы. Не менее активно действовали против нас США, которые как раз через Пакистан финансировали и снабжали врага. Например, на свои деньги вырастили Усаму Бен-Ладена. Помогал оружием коммунистический Китай. Поставляли мины итальянцы. Только советские интеллигенты, как обычно, чесали языками о бессмысленности всего происходящего.

Многим кажется, что война в Афганистане была «бессмысленной». Дескать, мы на них напали и непонятно что там делали. При отсутствии понимания рекомендуется присмотреться к тому, что сейчас при активной помощи товарищей с Запада происходит в Таджикистане и Чечне. И задуматься, что лучше: когда родная армия защищает Родину малой кровью и на чужой земле, или когда банды уродов захватывают театры, родильные дома и школы.

Причина ухода – не в военном поражении. Никакого поражения не было. Причина ухода была сугубо идеологической – наличие пятнистого коммуниста у власти. Увы, идеологи к тому моменту были полными идиотами — из числа тех, кого отчислили за неуспеваемость по строевой подготовке. Никаких идеологических задач в Афганистане не стояло. Там не строили колхозы, не устанавливали советскую власть. Армия свои задачи выполняла успешно, а остальное... Остальное армии не касается."

http://kino.oper.ru/torture/read.php?t=1045689085

[SV-Len]

Дядя Витя,я не говорю,что сейчас хорошо,но идеализировать те времена я бы не стал.На цех пришло несколько участков под дачи 1985 год,я работаю мастером участка.Пишу заявление,меня вызывают и говорят,что только ветеранам труда,кто отработал в цехе не менее 25 лет.
Медицина,кто помнит в зубном бормашины на резиночках и новокаин как обезболивающее?Сейчас медицина тоже дрянь,но и тогда была не лучше.Ни одно покаление с 17года и поныне не жило в достатке.

[Seal]

Дядя Витя, я не говорю,что сейчас хорошо,но идеализировать те времена я бы не стал. На цех пришло несколько участков под дачи 1985 год,я работаю мастером участка.Пишу заявление,меня вызывают и говорят,что только ветеранам труда,кто отработал в цехе не менее 25 лет.

Так может ветеранам-то участки нужнее? Им-то жить сколько осталось?

Но дело не в этом.

Никто не говорит о том, что было ИДЕАЛЬНО. Не было идеально.
Но было ГОРАЗДО ЛУЧШЕ чем сейчас. Тогда - было будущее. А сейчас его просто нет.

ГОРАЗДО, понимаете. И дело даже не в материальных вещах. Хотя и с ними было ЛУЧШЕ, просто по факту, невозможно это отрицать.

Главное - ЛУЧШЕ было с Человеком. Человек был нужен. Его учили, лечили, растили, возвышали его, давали работу, приобщали к культуре.

А что сейчас происходит с Человеком? Дело ведь не в том что его превращают у нас в раба. Даже этот раб - не нужен. Ни в кого нас не превращают, мы просто не нужны здесь, мы тут лишние.

Да, у кого-то дела идут неплохо. Кто-то отлично вписался во время и хорошо себя чувствует в материальном плане. Мне лично - не на что жаловаться. Но как же остальные люди - которые не вписались? Они что - не люди что ли? На них надо наплевать? Это не наш народ? Наш народ нам не нужен? А мы тогда - кто? Тополя в чистом поле без роду племени? А какой смысл во всем, если мы - одни в чистом поле? И рядом никого и позади в истории - пустота? На хера тогда все это надо - книжки, штекера, статьи, фотки, ролики - кому все это передавать и зачем?

Мы чего в конце концов хотим-то? Чтобы наши дети и внуки рыбу ловили или от пидарасов отбивались, да карьерные щели искали? А если ребенок не любит продажи? И рекламу не любит? И отсасывать ни у кого не планирует и других подставлять в карьерных разборках неспособен? Если он рыболовным спортом хочет заниматься? Или музыкой? Он - как это осуществлять-то будет? В какое время, в каком обществе, на какие средства? Кому он уже сейчас на хер нужен со своими творческими наклонностями - БАБКИ надо делать, творчество для лохов и неудачников.

И если идиотом ребеночка не воспитают в школе да по ТВ, то он ведь спросит (возможно и не вслух): ты-то, папка или деда - чего делал когда я маленьким был? БАБКИ зарабатывал чтобы мне счастье купить и подарить на совершеннолетие?...

Да к концу СССР все превратилось в фарс, да разложение элиты началось сразу же после смерти Сталина, да закончилось все трагедией.

И - да, нет никакого смысла восстанавливать СССР в том виде в каком он существовал. Во-первых, это невозможно - нет даже теоретической возможности это сделать, все уже прожрано и развалено. А во-вторых, СССР - распался. Нет никакого смысла делать то, что распадется.

И несмотря на то, что попытка построения коммунизма в финале окончилась распадом - Величие этой попытки, масштаб достижений, бесценный опыт развития не по протоколам издохшего модерна, память предков, историю - это невозможно отбросить. Это нужно осмыслить во всей полноте, объективно, без неуместной ностальгии, доработать, исправить и создать новое великой государство, которое возьмет все лучшее из СССР и разовьет это на новом историческом этапе и очистится от пороков худшего.

Медицина,кто помнит в зубном бормашины на резиночках и новокаин как обезболивающее?

Ну, давайте скажем еще, что в СССР не было интернета и HD-ТВ

Сейчас медицина тоже дрянь,но и тогда была не лучше.

Даже если принять что медицина была не лучше (хотя я с этим не согласен), то тогда она БЫЛА ДОСТУПНА. А сейчас - нет.

Был в г. Сафоново на новый год. Старушка стоит в сияющей аптеке. Спрашивает цены на разные лекарства и покупает в итоге ... ТРАВЯНОЙ СБОР и 2 гр пакетик какого-то совсем дешевого порошка, забыл название.

Я как увидел - у меня аж скулы свело.

[VELMOZHA]

Это оптимистичная статистика власти. Реальность еще хуже.
Привожу потому, что эти цифры описывают фактическую ситуацию в стране.



Может Вы назовете доходы чиновников? Может Вы соотнесете доходы профессиональных групп типа "чиновники", "учителя", "военные", "наука" и т.д.? Ну, чтобы мы вместе могли обсудить реальность, а не Ваш личный опыт.



Я знавал "гастеров", зарабатывавших в месяц более 100 тысяч и что? Этот мой опыт как-то характеризует ситуацию в масштабах страны?



Реально. Просто живут люди - очень плохо, совсем плохо.



Еще раз. Есть ОПТИМИСТИЧНАЯ статистика ВЛАСТИ. Она такова

"Численность населения России с доходами ниже прожиточного минимума в январе-сентябре 2012г. в РФ сократилась до 17,2 млн человек, что на 14,9% меньше по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, отмечается в сообщении Федеральной службы государственной статистики (Росстат). Таким образом, бедняки теперь составляют 12,1% от общей численности населения России."

Вы понимаете что это значит?

Это значит что КАК МИНИМУМ 17 000 000 граждан нашей страны живут с ДОХОДАМИ (не зарплатой) менее 7000 рублей.

У меня реально создалось впечатление, что Вы чиновник из Росстата. Скажем- первый зам. начальника департамента.

Хорошо, цифры так цифры. У Вас есть знакомые у отрых реальный доход 7000руб. и все. У меня таких нет, даже среди пенсионеров.
Доход президента около 300 тыс. руб., у премьера примерно столько же. А сколько нефтегазовых миллионов они поднимают, точную цифру знают не многие.
Учителя в Москве, в зависимости от ставки, выработки и выслуги лет, в среднем 30-50 тыс, плюс возможное репетиторство и т.д.
У военных и ученых сказать сложо, разброс большой, но возможности заработка есть однозначно.

Статистика власти и реалии жизни, это разные вещи. Возможность заработка есть всегда, главное не сидеть сиднем, даже в регонах.
Пример: знакомый ветеринар в Тульской области работая на две ставки сейчас получает порядка 35 тыс. Родственники жены живут в областном центре и учитель начальных классов там зарабатывает около 25 тыс. сейчас, а до повышения было всего 14.

[SF]

Какие две ставки, так не пойдет, надо что бы

Человек был нужен. Что бы Его учили, лечили, растили, возвышали его, давали работу, приобщали к культуре.

кормили с ложечки, вытирали сопли, пели песни, читали лекции, воспитывали уважение к вождю пролетариата, дали квартиру, машину, землю и домик дачный... Это же Человек, зачем его напрягать поганой империалистической работой, карьерой и жаждой наживы, ему надо просто все это дать, тогда он и будет думать о прекрасном, а не о пятом айфоне

[VELMOZHA]

Как Вы считаете - что такое была сталинская индустриализация?



Врагов у молодой страны было валом. Как впрочем и сейчас.
Про репрессии отвечу отдельно.



Сосредоточение сил на границе спровоцировало бы начало войны. От войны уклонялись как могли. Решение о неотвратимости войны было принято по факту отсутствия реакции на дипломатическое тестовое сообщение в прессе за неделю до вторжения. Переброска сил началось еще до объявления войны и тогда, когда дальнейшее уклонение стало невозможным.

Салинская индустр. подразумевала развитие промышленности и сельского хоз-ва в масштабах всей страны и соответственно производство всего необходимого собственными силами. Поднялись: машиностроение, металлургия, оборонка, аграрный сектор.

А вот сейчас в России "врагов народа" куда больше чем в 30-ые.

Для принятия ключевых политических решений есть внешняя разведка!
Которая заранее обозначила примерную дату вторжения. Исходя из этого можно было принять контрмеры, а не уклоняться от неизбежного.
В европе бойня уже началась, а наши думали пронесет. Не пронесло. Неужели было не понятно, что Гитлер не остановится. А то, что СССР не был готов к войне, это серьезный просчет Сталина, который погубил много жизней. Я не преуменьшаю героизм народа, но роковых ошибок у руководства было достаточно.

[Zedych]

Закон Димы Яковлева - вообще не тема для обсуждения. Обстоятельства его принятия - идиотские, а по сути - и правильно, торговлю живым товаром давно надо было прикрыть.

очень у многих - очень другое мнение...

[Zedych]

Хорошо, цифры так цифры. У Вас есть знакомые у отрых реальный доход 7000руб. и все. У меня таких нет, даже среди пенсионеров.

есть такие
ну не 7 так 9

[LOM]

Ну и раз так хочется цитат - пожалуйста:

Тоже пжл цитат (для начала разговора):

Всего за период с 25 декабря 1979 года по 15 февраля 1989 года в войсках, находившихся на территории ДРА, прошло военную службу 620000 чел.

Из них:
в частях Советской Армии 525000 чел.
рабочих и служащих СА 21000 чел.
в пограничных и других подразделениях КГБ СССР 90000 чел.
в формированиях МВД СССР 5000 чел.
Ежегодная списочная численность войск СА составляла 80 - 104 тыс. военнослужащих и 5-7 тыс. рабочих и служащих.

Общие безвозвратные людские потери (убито, умерло от ран и болезней, погибло в катастрофах, в результате происшествий и несчастных случаев) 14453 чел.

В том числе:
Советская Армия 13833 чел..
КГБ 572 чел.
МВД 28 чел.
Госкино, Гостелерадио, Минстрой и др. 20 чел

В числе погибших и умерших:
военных советников (всех рангов) 190 чел
генералов 4 чел.
офицеров 2129 чел.
прапорщиков 632 чел.
солдат и сержантов 11549 чел.
рабочих и служащих СА 139 чел.

Пропали без вести и попали в плен: 417 чел.
Были освобождены: 119 чел.
Из них:
возвращены на родину 97 чел.
находятся в других странах 22 чел.

Санитарные потери составили 469685 чел.

В том числе:

ранено, контужено, травмировано 53753 чел.
заболело 415932 чел

В их числе:

офицеров и прапорщиков 10287 чел.
сержантов и солдат 447498 чел.
рабочих и служащих 11905 чел.

Из 11654 чел., уволенных из армии в связи с ранениями, увечьем и тяжелыми заболеваниями стали инвалидами: 10751 чел.

В том числе:

первой группы 672 чел.
второй группы 4216 чел.
третьей группы 5863 чел.

Потери техники и вооружения составили:

самолетов 118
вертолетов 333
танков 147
БМП, БМД, БТР 1314
орудий и минометов 433
радиостанций и командно-штабных машин 1138
инженерных машин 510
автомобилей бортовых и бензовозов 11369

Подробнее:
http://phorum.bratishka.ru/viewtopic.php?t=1076

Из истории дивизии (и полка в составе дивизии) в которой я служил:

«Судя по доступным документам, именно в 1985 году советское руководство вплотную приступило к рассмотрению вопроса о выводе 40-й армии из Афганистана. Тупик был очевиден: вместо умиротворения - растущее военное и политическое противостояние».
Подробнее
http://kunduz.ru/istoriya_podrazdeleniya43

«Войну в Афганистане прошли 620 тысяч граждан СССР. А за десять лет войны медицинская помощь была оказана 463 тысячам военнослужащих, сообщил он.
"Эта цифра включает в себя, в том числе, почти 39 тысяч человек, получивших ранения в ходе боевых действий. Самая значительная часть обратившихся за медпомощью, около 404 тысяч, - это инфекционные больные, которые переболели дизентерией, гепатитом, брюшным тифом и другими инфекционными заболеваниями", - рассказал военный медик».
Подробнее
http://phorum.bratishka.ru/viewtopic...=1076&start=25

Главные ошибки и просчеты

Что касается советского решения о вводе войск в Афганистан, то оно было не оправданным и ошибочным. Дело в том, что в те годы советские позиции в этой стране и без того были прочными и сильными как в экономической и политической сферах, так и военной. Советских специалистов в Афганистане уважали и ценили. Несмотря на то, что Афганистан был мусульманской страной, отношение к коммунистическому «северному соседу» там было более чем лояльное. В то время достаточно было активизировать работу с национальными кадрами, их подготовку в советских вузах, усилить информационно-пропагандистское влияние на развитие событий в этой стране и расширять сотрудничество в военно-технической области.

Однако, у нас принято бросаться из одной крайности в другую. В период ввода войск в Афганистан в декабре 1979 года советские люди, в своем большинстве, демонстрировало поддержку решению партии и власти об оказании интернациональной помощи братскому афганскому народу. А через десять лет уже в 1989 году общественное мнение страны было на стороне решения КПСС о выводе советских войск из Афганистана.

Полагаю, что правы те, кто предвидел все последствия ввода Ограниченного контингента советских войск в мусульманскую страну для СССР и лагеря социализма и был против этого шага. Кстати сказать, советские военные, прежде всего, возражали с весомыми «аргументами в руках» против начала военной кампании в мусульманской стране.

В тоже время последовавший геополитический исход СССР и России с мусульманского Востока, в том числе, из Средней Азии и Кавказа, убедительно свидетельствует о том, что войска, тем более, нельзя было выводить из Афганистана. Сейчас уже очевидно, что это событие имело самое непосредственное отношения к процессам развала мировой системы социализма и крушения Советского Союза.

Сегодня уже существует немало свидетельств и подтверждений тому, что в 1979 году Советский Союз мог попасть в ловушку, которую ему приготовили на Западе, втянув в вооруженное противостояние в мусульманской стране. В свете дальнейших всех событий трудно не согласиться с предположением отдельных экспертов о том, что афганская эпопея была призвана стать последним завершающим этапом в многолетней «холодной войне» против СССР. Западу посредством агентуры влияния, которая в те годы набирала силы в Советском Союзе, удалось подтолкнуть высшее коммунистическое руководство страны к принятию тяжелого политического решения о вводе войск.

Военная операция оказалась непродуманной с самого начала. Неоправданное свержение Хафизуллы Амина, популярного, сильного и жесткого руководителя, в целом просоветски настроенного человека. К тому же он являлся одним из лидеров Народно-демократической партии Афганистан (НДПА), в частности, партийного крыла «Хальк», представлявшей интересы, прежде всего, пуштунской элиты, отражавшей интересы не только большей части населения, но пуштунских племен в Пакистане. В те годы это более 16 миллионов человек.

В составе соединений и частей, которые были введены в Афганистан в декабре 1979 года, преобладали так называемые «партизаны»-выходцы из мусульманских республик. Они были в спешном порядке призваны из запаса. Вначале афганцы встретили войска хорошо, сказалось традиционное доброе отношение в народе к «большому северному соседу». Имя собственное «шурави» («советские») в устах афганцев продолжало звучать благозвучно.

Но затем картина стала быстро меняться. Даже простых афганцев не мог не смущать неприглядный вид «партизан». Недостойное поведение многих «партизан» по отношению к своим единоверцам в Афганистане дискредитировали авторитет Советской Армии, вызывали протестные настроения, а затем и вооруженное противодействие. В дальнейшем уже сам факт военного присутствия иностранного государства на территории страны, которая успешной борьбой за свою свободу и независимость снискала себе особое уважение на Востоке, провоцировал нарастание напряженности и конфликтности в отношениях между населением и советскими военнослужащими.

В работе среди населения войска практически никак не учитывали исламский характер страны. На первом этапе советского военного присутствия остались невостребованными опыт политической работы среди населения мусульманского Востока, накопленный в Русской армии в Туркестане и на Кавказе, Красной армии в годы борьбы с басмачеством, советского военного присутствия на территории Северного Ирана в годы Второй мировой войны. В содержании нашей политической работы среди населения и военнослужащих ВС Афганистана, членов так называемых бандформирований вплоть до 1985 года значительное место занимала пропаганда идеалов Саурской революции, советского образа жизни, достижений в строительстве коммунизма в СССР. В пропагандистской работе явно недостаточно учитывался исламский фактор.

Сегодня уже очевидно, что все эти события были звеньями одной цепи. Афганистан был завершающим аккордом «холодной войны» против СССР. Суть геополитического замысла была проста:

во-первых, Советских Союз был втянут в затяжной глобальный конфликт в одном из наиболее уязвимых регионов мусульманского Востока на военном и идейно политическом уровнях;
во-вторых, затраты на войну должны были лечь и легли непомерным грузом на экономику страны;
в-третьих, афганская война заметно ухудшила международный авторитет страны, осложнила отношения Москвы с мусульманским миром, странами Западной Европы и США;
в-четвертых, ограниченный контингент (ОКСВ), прежде всего, с точки зрения эффективности стратегии боевой деятельности войск, а также численности, наличия необходимых сил и средств, был в принципе неспособен добиться полной военной победы, а, следовательно — обречен на неоправданные людские, материальные и другие потери.
в-пятых, международная антисоветская пропаганда, в том числе неудач и людских потерь в Афганистане, способствовала нарастанию диссидентских настроений в самом СССР, обострению борьбы за власть.

Подробнее:
http://www.afghanistan.ru/doc/14028.html

+ Экономические потери больше 10 млрд$ (источники и цитаты найду, если нужно будет)

Не слишком ли большая цена?

[LOM]

LOM , А что сейчас там делают Америкосы, Англичане, французы и Иже с ними?
Ошибку совершают?

А чего нельзя Яндекс погуглить чтобы понять цели и задачи США в Афганистане?

Если тебе лень читай:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...D%D0%B5&lr=213

Ошибку совершают?

Я думаю что тоже совершают.
Как только они выведут от туда свой военный контингент, в итоге там все равно (однозначно), снова начнутся "местные разборки" (я так думаю)

[Fess]

А чего нельзя Яндекс погуглить чтобы понять цели и задачи США в Афганистане?

Если тебе лень читай:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...D%D0%B5&lr=213


Я думаю что тоже совершают.
Как только они выведут от туда свой военный контингент, в итоге там все равно (однозначно), снова начнутся "местные разборки" (я так думаю)

Они твоим детям наркотики у школы продают, и контролируют их чтобы они шли в Европу и к нам
Мне не надо гуглить я и так в курсе

[LOM]

Мне не надо гуглить я и так в курсе

Откуда в курсе-то???
"Слышал звон, но не знаешь где он"
Читать, ты как я понял не любитель (для расширения кругозора тебе, немного):

Из Афганистана существует 3 пути вывоза героина.

1 - через Иран. Однако там их просто вешают по всей границе с Афганистаном.
2 - через Пакистан, Индию и Китай. Там тоже за это растреливают.
3 - через Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Киргизию и Казахстан. Границы там охраняются очень слабо. И когда этот героин попадает в Европу, он прежде проходит всю Россию. Мы героиновый щит. Это видно по числу наркоманов в РФ и в Европе.

Подробнее:
http://zarubezhom.com/antiprotokoly.htm

Кроме Афганских наркотиков имеются в мире и у нас большое кол-во других и другого происхождения.

Ты думаешь что во время присутствия ОКСВ в Афганистане производство наркотиков там существенно сократилось?

Они твоим детям наркотики у школы продают, и контролируют их чтобы они шли в Европу и к нам

Мои пока не употребляют (надеюсь что и не будут). Постоянно веду пропаганду против употребления

[Hose Ignasio]

У военных и ученых сказать сложо, разброс большой, но возможности заработка есть однозначно.

Друг, ты наглухо перекрытый что ль? Ты читаешь вообще, что ты пишешь? Какие нахер заработки у военных? В перерывах между учениями? Или может как из автономки вернулся, сразу заступить слесарем в автосервис на пол-ставки?

Пример: знакомый ветеринар в Тульской области работая на две ставки сейчас получает порядка 35 тыс.

Отличный пример. Гражданин въёбывает на две ставки для обеспечения собственного выживания. Сразу видно: эффективные рыночные механизмы дают реализовать себя, как специалиста. Хочется поинтересоваться, как себя чувствуют жена и дети специалиста.

Ну а вот пример предложений о работе в одном достаточно благополучном курортном райцентре: http://www.seliger-rabota.ru/
Так что да, возможность заработать есть всегда. И у всех.

Родственники жены живут в областном центре и учитель начальных классов там зарабатывает около 25 тыс. сейчас, а до повышения было всего 14.

Это замечательно. И хорошо бы дальше в том же ключе. Беда в том, что до этого, за пару лет буквально, сельские школы по стране закрывали тысячами.

[Hose Ignasio]

снова начнутся "местные разборки" (я так думаю)

Ты вот скажи честно: ты действительно считаешь, что америкосов в первую голову волнуют тамошние местные разборки? Так волнуют, что кушать не могут.

В Ливии, Египте, Тунисе, Сирии - очевидно, тоже?

[Sergey_A_S]

очень у многих - очень другое мнение...

Другое мнение - слишком растяжимое понятие.
Есть амеры-педофилы, у них другое мнение;
Есть торговцы органами - у них другое мнение;
Есть целая куча народа, пилившего бабло на процессе передачи детей за границу - у них другое мнение;
и т.д. и т.п., то есть - другое мнение со знаком "минус".
Есть люди, искренне считающие, что только там детям помогут и им будет лучше - это другое мнение со знаком "плюс".
А есть мнение, что закон плох не потому что неправильный, а потому, что мотив его принятия неправильный. Это мнение интерпретировать сложно. Если в первом случае хотят зла, во втором - добра (верю, что немало людей искренне верят в то, что этим детям ТАМ будет хорошо), то в третьем кто чего хочет вообще хрен поймешь.

[Hose Ignasio]

Кроме Афганских наркотиков имеются в мире и у нас большое кол-во других и другого происхождения.

Точно. Это от колумбийского кокаина у нас за год 100 000 (сто тысяч) человек заезжают на два метра ниже горизонта.

Ты думаешь что во время присутствия ОКСВ в Афганистане производство наркотиков там существенно сократилось?

Сложно сказать. Но вот поговаривают, что за время присутствия америкосов и тех, кто на подсосе, производство опиатов выросло на 90 (девяносто) процентов. Т.е., в два раза почти. Поди, наговаривают на честных людей.
Но тупым совкам, не умевшим воевать, там конечно делать было нечего.

[Sergey_A_S]

О том, лучше или хуже жилось в СССР, спорить, откровенно говоря, надоело. Кому-то лучше, кому-то хуже, опять же в чем-то было лучше, в чем-то хуже. Это уже не суть важно.
Важно другое.
В СССР не смогли создать механизма, ограничивающего произвол власти, и дающего народу реальную свободу. Не был народ более свободен, чем при "проклятом капитализме". Скорее наоборот - он был менее свободен. И не имел он ни "свободы от", ни "свободы для" (с) Seal. Соответственно, опыт СССР в плане построения свободного общества не дал ничего нового. А подтвердил уже известную из истории тенденцию - свержение одной элиты, независимо от лозунгов под которыми она свергалась, через весьма короткий срок приводит к формированию новой элиты и возвращению процесса на круги своя.

[SF]

вот крутая современная армия
http://www.youtube.com/watch?v=-OnJx...layer_embedded

[LOM]

Ты вот скажи честно: ты действительно считаешь, что америкосов в первую голову волнуют тамошние местные разборки? Так волнуют, что кушать не могут.

В Ливии, Египте, Тунисе, Сирии - очевидно, тоже?

Афганцам (по крайней мере, большей части населения) абсолютно пофигу все цели и задачи и СССР и США они жили, живут, и будут жить, в первую очередь своими интересами.

Если интересно то можете почитать еще:

…В последние годы резко увеличилось производство опийного мака. Если в кон. 1970-х гг. посевы мака оценивались в 6 тыс. га, то в нач. 1990-х гг. они достигли уже 57 тыс. га, а в 1999 — 120 тыс. Сбор опия в нач. 90-х гг. составил 2100 т, а в 1997 он удвоился. На долю А. приходилось более 30% всех мировых посевов опийного мака, и к кон. десятилетия он прочно занял 1-е место в мире по производству героина: в 1999 объём произведённого опия-сырца достиг 4650 т, что составляло 75% всего мирового производства. В 2002 производство опия-сырца составило более 3 тыс.т.
…С 1993 внешнеторговый оборот страны снизился на 34%, в т. ч. экспорт на 32%, импорт на 35%. Основные внешнеторговые партнёры: Пакистан, Индия, Германия, Япония, ОАЭ, Иран, Бельгия, Южная Корея. В годы войны основная часть внешней торговли шла контрабандным путём. За первые 10 лет войны контрабанда увеличилась в 4 раза.
http://ru-world.net/afganistan-ekonomika/

…Вследствие непрекращающихся на протяжении более 20 лет военных действий экономика Афганистана пришла в полный упадок. Примерно треть населения покинула страну, и до сих пор на территории Пакистана остаются ок. 1,2 млн., а территории Ирана – 1,4 млн. афганских беженцев. Разрушены многие предприятия, нарушены транспортные и торговые связи между отдельными частями страны и другими государствами.
… В 1980–1990-е годы ведущей товарной культурой стал опийный мак, и Афганистан превратился в главного мирового поставщика опиума (по примерным оценкам, в 1999 его произведено 1670 т). Чьи войска находились тогда на территории Афганистана?
http://www.easttime.ru/countries/topics/2/13/83.html

Эксперт Валерий Иванов: Самое благоприятное время для восстановления экономики Афганистана было упущено

21.09.2012

«Фергана»: - Согласно заявлениям высоких чиновников США, Штаты намерены помогать странам Центральной Азии и, в том числе Узбекистану, в противодействии вероятной нестабильности в Афганистане после ухода сил международной коалиции из этой страны. Судя по высказываниям первых лиц стран Центральной Азии, они также озабочены влиянием «афганского фактора»... Если Афганистан после ухода ISAF останется нестабильным, то зачем оттуда уходить?

В.Н.Иванов: В этом вопросе я усматриваю две, а то и три отдельные темы.
Первая - о некоей перспективной помощи в противодействии. Если эта помощь будет сведена к тому, чтобы передать вывозимое из Афганистана, непотребное в Штатах и в Европе (НАТО) вооружение с тем, чтобы не тащить его через многие страны и границы, то это самый простой способ такой помощи. Как в русской поговорке «На тебе, Боже, что мне негоже». А чем еще может помочь великая страна, не сумевшая вместе с остальным западным миром обеспечить эту самую стабильность, находясь в Афганистане в течение более десятка лет и потратив колоссальные материальные и финансовые ресурсы? Наработанный опыт - в целом негативный, лояльность населения - за исключением весьма ограниченной прослойки, отрицательная, восстановление экономики и повышение жизненного уровня населения - в мизерных объемах. Остаются еще бомбометания по мирным жителям и прочие такого рода нюансы.

Кроме того, этот регион уже наполнен значительным количеством оружия (еще советского) и дополнительные его количества вряд ли могут служить в позитивном плане стабилизации собственно в самих странах Центральной Азии. В перспективе неминуемо встанет вопрос об обслуживании техники и обеспечении ее запасными частями и расходными материалами, что потребует дополнительных валютных расходов, если США ради захвата рынка вооружений в этом регионе не станут осуществлять поставки по бросовым ценам или вообще безвозмездно. Это окажется своеобразной мирной интервенцией США в регион, который издавна привлекает их стратегическое внимание.
Вторая. Сами заявления высоких чиновников США несут в себе явное и ощущаемое ими же ожидание, что выводом войск дело в Афганистане не закончится. Они поняли, наконец, что Афганистан вовсе не так прост, и необходимо искать другие пути оказания помощи этой стране в решении ее проблем. Поэтому начали появляться различные (чаще всего неприемлемые для афганцев) концепции государственного устройства Афганистана после вывода коалиционных войск. Здесь и разделение страны на пуштунскую и непуштунскую части (озвучивал Роберт Беквилл), и эмиратотворение (мнение Азиза Арианфара), и слияние стран Средней Азии с Афганистаном (госдеп США), и так далее.

Будучи представителями Востока и конкретно этого региона, понимая определенную опасность предлагаемых действий, памятуя о недавних и относительно отдаленных событиях, связанных с вооруженными выступлениями антиправительственных формирований и приграничными стычками в своих странах, руководители центральноазиатских государств проявляют естественное беспокойство и озабоченность возможным негативным развитием внутриполитической ситуации в соседней стране, которая оказывает и, несомненно, будет оказывать на них влияние. Регион может превратиться в зону не только нестабильности, но и прямых вооруженных столкновений и конфликтов.
Одновременно как далекую и весьма призрачную перспективу можно рассматривать и идеи помощника Генерального секретаря США по вопросам Южной и Центральной Азии г-на Блейка. То, что, по его словам, «Центральная Азия становится все важнее для США и Афганистан должен быть интегрирован в стабильный, безопасный и процветающий регион», не вызывает сомнений, равно как можно только приветствовать «создание сети экономических и транзитных связей, которая покрыла бы Центральную и Южную Азию», и то, что «центром этой сети стал бы Афганистан». Но понятно ведь, что без решения вопроса об умиротворении внутриполитической обстановки Афганистан никак не может стать таким центром.

Где выход? На мой взгляд, при всей сегодняшней ситуации с ОДКБ, справедливой критикой в ее адрес со стороны ряда руководителей государств Средней Азии, альтернативы совместной работе на афганском направлении не просматривается. Из-за океана эти проблемы решены быть не могут.

Третья. А вот зачем уходить из Афганистана коалиционным силам - понятно. Многие, в том числе высокопоставленные чиновники сферы внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности европейских государств и США, признают, а эксперты в этой области и специалисты-востоковеды прямо указывают на то, что поставленные в 2001 году цели по ликвидации экстремизма в Афганистане не достигнуты (исключение можно сделать лишь относительно уничтожения Бен Ладена и некоторых деятелей ИДТ - Исламского движения «Талибан»), расходы на военную операцию, а также людские потери год от года возрастают (тоже самое было и при СССР мое примечание), а тут еще мировой кризис и ряд других факторов, в том числе общественное мнение этих стран. Придумано некое паллиативное решение: уходя, остаться. Это к вопросу о тех военных базах, которые американцы намерены сохранить непосредственно в Афганистане после вывода основного контингента своих и натовских войск и создать их в сопредельных государствах Средней Азии.

Представляется, что здесь великодержавные (это уже в крови американцев) устремления и подтверждение своего статуса мирового господаря опять не сообразуются с реалиями афганской действительности. Партизанскую войну выиграть невозможно, значит, полностью ликвидировать боевые формирования ИДТ с учетом возможности их базирования в зоне свободных пуштунских племен нельзя. Остается в этом случае сидеть на этих базах безвылазно, под ракетными обстрелами, и наблюдать, как афганцы будут делить власть, в том числе - вооруженным путем.

Не выдерживает критики и пропагандистский посыл американцев о превращении военных баз в Афганистане в учебные центры по подготовке и повышению квалификации представителей афганских вооруженных сил. Не лучше ли было бы сразу устранить препятствие в виде пребывания иностранного воинского контингента, как базовое в риторике лидеров ИДТ, срочно проанализировать возможности укрепления, в том числе вооружением, местных формирований, отрядов малишей (членов военизированных формирований у пуштунских племен, их еще совсем неправильно наши «знатоки» называют милицией), создающих свои боевые группы для борьбы с талибами, и вложить в руки самих афганцев решение собственной судьбы, а самим покинуть Афганистан полностью и окончательно. У этого народа есть хороший исторический опыт в этой части, который должен стать результативным и в настоящее время, с учетом всей массы ошибок и достижений, накопленных в последние тридцать лет.
Значительный опыт такой работы с племенами зоны свободных пуштунских племен, а также с активными группами местных людей, заинтересованных в стабильности в своем конкретном месте проживания, был накоплен советскими службами ГРУ МО и внешней разведки КГБ. Денежные средства на эти цели наличными передавали, как говорится, чемоданами. Думается, что такой подход был бы для США и НАТО многократно менее затратным, нежели содержание воинского контингента (пусть даже на военных базах, и проведение боевых операций).
При этом обязательной должна остаться обещанная международным сообществом финансовая помощь на восстановление экономики Афганистана.
Можно было бы также внимательно изучить предложения президента Vizier Consulting LLC г-на Арифа Рафика (Arif Rafig), изложенные на страницах «Christian Science Monitor» 6 октября 2009 года в статье «Мусульманское решение для Афганистана». В статье, в частности, говорится, что «войска США и Запада должны уйти. Но поскольку Афганистан продолжит быть зависимым от международной помощи для своего развития и безопасности, эти войска не могут уйти, не заполнив чем-то образовавшееся свободное место. …Мусульманские и государства региона должны заполнить освободившееся место. …Самые непримиримые из афганских мятежников будут склонны к сохранению мира и созданию государства во взаимодействии с мусульманскими странами, пока их фракции будут участвовать в соглашении и разделе власти в Кабуле».
Мнения наших весьма уважаемых востоковедов, ученых-афганистов о том, что единственно возможным решением противоречий в Афганистане должны стать переговоры, в полной мере укладываются в изложенные идеи. Только переговоры, как представляется, должны пройти не с освященным ООН участием контингента НАТО (это мы уже проходили), а под эгидой (из предложений А.Рафика) Организации Исламская Конференция (ООН может дать на это добро), которая должна создать контактную группу под руководством Ирана, Пакистана, Саудовской Аравии и Турции».

- Можно ли провести какие-то параллели между сегодняшним уходом НАТО и США из Афганистана и той ситуацией, в которой в 1987 году страну покидали советские войска? Можно ли назвать это вынужденным отступлением? Насколько Афганистан находится сегодня в лучшем состоянии с точки зрения безопасности?

- Если конкретно и коротко, то параллель одна - вынужденность такого ухода, отступление. Единственное отличие: СССР выводил войска сразу и все, несмотря на настойчивые просьбы афганского руководства во главе с доктором Наджибуллой оставить небольшую часть контингента в качестве гаранта стабильности в значимых районах Афганистана или продолжить работу авиации с территории СССР для поддержания оборонительных возможностей на наиболее опасных направлениях.
Тем не менее, достойны уважения действия администрации во главе с Наджибуллой, а также усилия советских советников по подготовке военных кадров, специалистов в сфере безопасности, да и гражданского персонала, необходимого, в частности, для эксплуатации промышленных объектов и предприятий, которые позволили еще три года после вывода советских войск удерживать власть в стране. Кто знает, какова была бы сегодня ситуация в Афганистане, не прекрати СССР, а после его распада Россия оказание военной и экономической помощи тогдашнему руководству этой страны.
Работая в 1992 году в аппарате правительства СССР в качестве ответственного секретаря Постоянной межправительственной советско-афганской комиссии по экономическому сотрудничеству, на этапе распада советских госструктур, я в последнем порыве написал и направил в адрес М.Горбачева и Б.Ельцина записки с анализом и возможными перспективами развития ситуации в Афганистане, предлагал найти возможность не прекращать содействие афганскому руководству. К сожалению, мой призыв не был услышан, в итоге мы имеем то, что имеем.
Что касается состояния безопасности тогда и сейчас, то такого рода сравнения не выдерживают критики. Но я бы отметил вот какой замеченный мною лично факт.

С 2001 года, после разгрома и изгнания из страны боевых формирований ИДТ, и до конца 2005 года в Афганистане было относительно спокойно. Это именно тот период, который западные доноры полностью упустили в части, касающейся реализации серьезных мероприятий по возрождению экономики страны и созданию благоприятных условий для ее дальнейшего развития. В те годы я работал экономическим и торговым представителем России в Афганистане, много передвигался по стране, причем без охраны и без каких-то дополнительных мер безопасности.
Именно тогда без долгих проектных проработок, сбора исходных данных, составления технико-экономических обоснований и их согласований можно было быстро реконструировать сохранившиеся и действовавшие объекты советско-афганского сотрудничества, предоставить на них работу значительному количеству населения, тем самым отвлекая трудоспособные кадры (пусть не все) от выращивания опийного мака и присоединения к рядам антиправительственных сил. Эти предложения были, наконец, частично восприняты представителями США - экспертами группы Холбрука, - и только теперь экономике начали придавать определяющее значение, пытаясь обеспечить внутриполитической ситуации в Афганистане мирный процесс развития. Зазвучали названия: завод азотных удобрений в Мазари-Шерифе, магистральный канал Джелалабадской ирригационной системы, ГЭС «Дарунта» под Джелалабадом, объекты газовой промышленности, ГЭС «Пули-Хумри» и другие. Но думаю, что самое благоприятное время было упущено.
Кроме того, ИДТ переформировало и переоснастило свои вооруженные отряды, стало применять тактику «смерников», чего не наблюдалось в прежние времена. Здесь я готов возразить обозревателю вашего издания г-ну М.Калишевскому, полагающему, что с уходом из Афганистана иностранных войск катастрофы не будет; его мнение полностью выпадает из общего потока информации, аналитических материалов и многих публикаций экспертов, занимающихся афганской проблематикой.
Да, у сил коалиции есть некоторые временные военные достижения, есть данные об уничтожении некоторых лидеров ИДТ и ряд других позитивных моментов по результатам боевых операций сил ISAF. Однако нет кардинального поворота военной обстановки в пользу правительства ИРА. Временные отступления боевиков ИДТ характерны для такого рода противостояний, тем более что есть уже теперь многолетний опыт некоторого свертывания активности в осенне-зимний период, как это бывало и в период пребывания в Афганистане советских войск, и в пору противоборства сил Северного Альянса с талибами, да и в последние годы. Поэтому, видимо, успехи коалиционных сил 2010-2011 годов не так уж оптимистично смотрятся на фоне 2012 года, а также в плане перспективы, когда мы наблюдаем явное усиление действий ИДТ на севере страны - в Кундузе и Самангане (ранее этого почти не было), частичное или полное возвращение утраченных ранее позиций в провинции Гильменд и районах Кандагара, участившиеся террористические вылазки, в том числе, в Кабуле, и, что самое грустное, - удвоение людских потерь. Вот и планируемое сохранение американских военных баз в Афганистане, наряду с прочими задачами, косвенно свидетельствует о неспособности афганских национальных сил и структур безопасности обеспечить сохранение власти администрации, действующей в Кабуле, но не имеющей влияния во многих районах страны.

- Бытует представление о том, что движение «Талибан» было создано пакистанскими спецслужбами искусственно, специально для того, чтобы поставить Афганистан под контроль Пакистана через марионеток - талибов. Насколько сильно влияние Пакистана на Афганистан сегодня?

- По-моему, это вопрос, на который любой востоковед, тем более афганист даст однозначный ответ: конечно, движение было создано и выпестовано в Пакистане. Для этого были благоприятные политические, финансовые и экономические условия. Пакистан при содействии США осуществил эту организационную работу в многочисленных лагерях афганских беженцев, где молодежь получала начальное теологическое образование и проходила военную подготовку. Об этом написаны уже тома и мне, как специалисту, занимавшемуся экономикой и экономическими связями, думаю, не стоит вдаваться в политологию.
Но вот о целях ИДТ… Все-таки, в первую очередь, задача состояла в противодействии советскому военному присутствию в Афганистане. Может, у пакистанских спецслужб были и «высокие мысли» - в перспективе использовать эти силы для поддержания «нужного порядка» в головах руководства Афганистана. Что это значит?

История взаимоотношений и неразрешенных противоречий между двумя странами восходит к событиям, связанным с подписанием в 1893 году навязанного эмиру Афганистана Абдуррахману договора, впоследствии получившего название «Линия Дюранда». (Эта тема, на мой взгляд, великолепно и профессионально изложена в статье эксперта Центра изучения современного Афганистана г-на Самеуллы Пойи). При разделе Индии и создании в 1947 году Исламской Республики Пакистан к последней были отнесены районы с преобладающим мусульманским населением, в том числе эта пресловутая «Линия Дюранда», которая разделила территории и население пуштунских племен. Такое деление не признается и, полагаю, никогда не будет официально признано Афганистаном. Таким образом, упомянутая проблема остается «незаживающей, кровоточащей раной» в отношениях между Афганистаном и Пакистаном, и последний постоянно ищет и, к сожалению, находит различные возможности для того, чтобы афганские руководители не выдвигали этот вопрос на первый план.
С приходом к власти талибов с полновластным их подчинением пакистанской разведке вопрос снимался автоматически. Так оно и было до 2001 года. Это коротко, что касается политики. В экономическом плане Афганистан также весьма серьезно зависит от Пакистана: это транзит афганских товаров в Юго-Восточную Азию и Китай, выходы к морю, торговля. У меня нет данных последних лет, но в 2005 году товарооборот между двумя странами оценивался в один миллиард долларов США. Плюс к этому - неофициальный товарооборот составлял, по непроверенным данным, до 60 процентов указанной суммы. Вот и делайте выводы.

- Насколько сильны талибы сегодня? В конце 1990-х поговаривали о том, что, захватив всю территорию страны, талибы способны будут направиться на север, чтобы захватить Бухару?

- О силе и слабости талибов мы уже говорили выше. А вот что касается захвата Бухары и Самарканда, то это, конечно, вызывает только улыбку. Безусловно, и мы это видели, могут быть пограничные провокации типа обстрелов приграничных территорий ПТУРсами (помните Термез), засылка террористов из числа бежавших узбеков, таджиков или киргизов. Это все тоже весьма неприятно. Но в серьезный конфликт они не полезут.

Беседовал Даниил Кислов

Международное информационное агентство «Фергана»
http://www.fergananews.com/articles/7494

[LOM]

Даже в твоих цитатах видно, что прав был СССР, ты сам внимательно прочти, НЕДОСТАТОК ПОЛИТИЧЕСКОЙ РАБОТЫ с населением, а в ВУЗах наших мы вообще всех учили, и как показывает нынешняя обстановка, мусульманский мир как то не против нас)) Да и тогда я жил и родился в Азербайджане) и жили мы дружно и по братски.

Здесь даже комментировать нечего

И еще, зачем ты туда поехал служить? Написал бы заявление, не поеду, не отправили бы.

0_0 Я туда "поехал" не добровольцем.
Кому писать заявление нужно было?
Если бы был тогда таким умным, мне бы не в лом было бы и сто и тысячу, заявлений написать

Зачем писали сотни тысяч заявлений об отправке туда?

Откуда инфа про "сотни тысяч" заявлений?

Насильно туда не ехал никто, кроме офицеров.

Да ну, нах...

Кто в СССР отказывался от службы в армии?

Много кто, только это сейчас не тема разговора

Оставь Афган в покое, у меня брат там погиб, я им горжусь, и военным стал из за него,

а по поводу инфекций, когда вашему брату млять говоришь, наберите фляжки из бочек с подготовленный водой, нет же ептить умные, хлоркой она воняет, или вам Пантоцид не выдавали?? Таблетку на кружку ну пару на флягу и все, ну что ты воняет же.

Соболезную гибели брата.

Иди ты нах... вместе со своим Пантоцидом. Какие нах... бочки с подготовленной водой в горах. После этого Пантоцида долбанного, я три недели (после одного из выездов) лежал в госпитале и врачи несколько раз меняли диагноз и мне кажется так и не определись окончательно чем мы траванулись

Набери воды, например из воды Москвы реки, где-нить в р-не Капотни и добавь туда своего Пантоцида. Дристать, потом будешь дальше чем видишь

Я тебя очень уважаю. Мы гордились своей страной СССР, а сейчас срем на ТУ страну в которой живем.

За что уважаешь? Ничего героического (из ряда вон выходящего), я там не совершил

Мне, во время службы в ДРА, наоборот много раз было стыдно за "ТУ страну". Моментов что бы я гордился, я чета не припомню

И поводу льгот. Несколько раз я получал праздничные наборы к 9 мая (банка кофе, пачка чая и еще какая-то х...ня). Ну и пару раз в отпуск летом ходил (имели право в любое время года). Ты бы посмотрел на недовольные рожи некоторых представителей трудового коллектива: - А какого х...я, он идет летом в отпуск?

[LOM]

вот крутая современная армия
http://www.youtube.com/watch?v=-OnJx...layer_embedded

Спасибо, я давно так не смеялся
"Мощная колонна боевой техники"

Вот с кого им примеры нужно брать
http://video.yandex.ru/users/oleg-iv...ov1966&cid=48#
http://video.yandex.ru/users/oleg-iv...1966&cid=48#hq

[VELMOZHA]

О том, лучше или хуже жилось в СССР, спорить, откровенно говоря, надоело. Кому-то лучше, кому-то хуже, опять же в чем-то было лучше, в чем-то хуже. Это уже не суть важно.
Важно другое.
В СССР не смогли создать механизма, ограничивающего произвол власти, и дающего народу реальную свободу. Не был народ более свободен, чем при "проклятом капитализме". Скорее наоборот - он был менее свободен. И не имел он ни "свободы от", ни "свободы для" (с) Seal. Соответственно, опыт СССР в плане построения свободного общества не дал ничего нового. А подтвердил уже известную из истории тенденцию - свержение одной элиты, независимо от лозунгов под которыми она свергалась, через весьма короткий срок приводит к формированию новой элиты и возвращению процесса на круги своя.

Полностью согласен. Действительно все очень похоже, только с поправкой на время и на строй. Очень интересно, сколько продержится нынешняя элита и чем все закончится.....

[VELMOZHA]

Друг, ты наглухо перекрытый что ль? Ты читаешь вообще, что ты пишешь? Какие нахер заработки у военных? В перерывах между учениями? Или может как из автономки вернулся, сразу заступить слесарем в автосервис на пол-ставки?



Отличный пример. Гражданин въёбывает на две ставки для обеспечения собственного выживания. Сразу видно: эффективные рыночные механизмы дают реализовать себя, как специалиста. Хочется поинтересоваться, как себя чувствуют жена и дети специалиста.

Ну а вот пример предложений о работе в одном достаточно благополучном курортном райцентре: http://www.seliger-rabota.ru/
Так что да, возможность заработать есть всегда. И у всех.



Это замечательно. И хорошо бы дальше в том же ключе. Беда в том, что до этого, за пару лет буквально, сельские школы по стране закрывали тысячами.

Во первых, попрошу без оскорблений. Во вторых, у здоровых мужиков (военных) есть своя голова на плечах и уверен не нам с вами их учить, где можно подзаработать.

Семья хорошо себя чувствует у такого специалиста (ветеринар). Мужик деньги в дом приносит, пускай не большие но регулярно и водку не хлещет, как многие на селе.

По поводу закрытия тысяч сельских школ, это не ко мне, а к нашему правительству.

[Seal]

Виктор давай не будем, у нас ситуация не лучше

У нас ситуация пока сильно лучше.

В нашей стране практически не существует системы оказания помощи детям, пострадавшим от различных форм насилия.

По некоторым данным, в нашей стране ежегодно регистрируется 7 —8 тысяч случаев сексуального насилия над детьми, однако реальное число пострадавших, по меньшей мере, в десять раз больше. Растет количество публикаций, посвященных изучению различных аспектов этой проблемы, в рамках первичных и отдаленных последствий сексуального насилия описываются посттравматические стрессовые расстройства, дистресс, личностные нарушения, девиантное сексуальное и аутодеструктивное поведение, алкоголизм, наркомании и даже психотические состояния.[/QUOTE]

Ага. Именно поэтому надо срочно вводить ЮЮ.

Атас. Ну неужели не видно как вас кормят вашим же мясом.

[Seal]

Хорошо, цифры так цифры. У Вас есть знакомые у отрых реальный доход 7000руб. и все. У меня таких нет, даже среди пенсионеров.

А у меня есть. Но, положим, я вру, и у меня их нет. И что это меняет?
И причем тут Ваш личный опыт? Если у вас нет знакомых нищих, значит их нет в природе?

Власть признает наличие нищих в чудовищнм количестве.
ВЛАСТЬ, понимаете?
Власть не заинтересована ни в наличии, ни тем боле в признании наличия нищих. Но даже она признает!

Доход президента около 300 тыс. руб., у премьера примерно столько же. А сколько нефтегазовых миллионов они поднимают, точную цифру знают не многие.

Причем тут нищие?

Учителя в Москве, в зависимости от ставки, выработки и выслуги лет, в среднем 30-50 тыс, плюс возможное репетиторство и т.д.

То есть, учитель Вашего ребенка должен с вас деньги отжимать и репетиторство вам впаривать, да? Вместо того, чтобы учить ребенка.

А Врач, очевидно, должен болезни изобретать и рекламные контракты с производителями лекарств оформлять, да? Вместо того чтобы лечить?

А военный должен оказывать услуги по выбиванию долгов серьезным парням, да?

Люди, вы ох..ели.

Статистика власти и реалии жизни, это разные вещи. Возможность заработка есть всегда, главное не сидеть сиднем, даже в регонах.

Это правильно - статистика всегда разная. Только власть негативную статистику всегда занижает. Реальность еще хуже.

Про возможность заработка - это вы в точку, она есть всегда - проституцию ведь давно придумали. Щас еще легализуют и можно будет сказать народу с полным основанием: хули тебе еще нужно, народ - любой теперь может легально зарабатывать на жизнь. Крутись, епта! Восходи, блядь, к новым айфонам!

[Seal]

Салинская индустр. подразумевала развитие промышленности и сельского хоз-ва в масштабах всей страны и соответственно производство всего необходимого собственными силами. Поднялись: машиностроение, металлургия, оборонка, аграрный сектор.

А для чего это все делалось исключительными темпами, включая спецмеры в виде продразверсток и т. д. - в голове не укладывается? Куда спешили-то? Чего опасались, к чему готовились?

А вот сейчас в России "врагов народа" куда больше чем в 30-ые.

Для принятия ключевых политических решений есть внешняя разведка!

Открою тайну: разведка это не интернет - нельзя туда зайти и прочитать ПРАВДУ,

Разведка всегда работает с обрывки сведений требующих проверки, замешанных в океана случайной или умышленной дезинформации. Никогда нет точных данных, все надо проверять многокоратно.

Которая заранее обозначила примерную дату вторжения. Исходя из этого можно было принять контрмеры, а не уклоняться от неизбежного.

Вы реально не понимаете сути вопроса про индустриализацию?
Реально не в курсе подготовки планов эвакуации производств?

Чем больше я смотрю на все это, товарищи, тем больше складывается в голове картина "Пигмеи судят мертвых великанов".

[Seal]

«Судя по доступным документам, именно в 1985 году советское руководство вплотную приступило к рассмотрению вопроса о выводе 40-й армии из Афганистана. Тупик был очевиден: вместо умиротворения - растущее военное и политическое противостояние».

Не входить было нельзя.
План оформления исламистского пояса на рубежах СССР, призванного ослабить нас, был инспирирован США и сами США это многократно подтвердили и от этого не отказываются.
Если бы не вошли в Афган - исламистский пояс с сетью трансгосударственных террористических организаций - Аль Кайеда Хизбут Тахрир и им подобных - уже взорвал бы наши рубежи.

До тех пор, пока мы были в Афгане, все эти процессы (РАЗОГРЕВАЕМЫЕ США) можно было сдерживать. Как только мы вышли - все покатилось к тому, что мы сейчас наблюдаем на ближнем востоке.

Уже даже результаты исключения ихз процесса СССР есть перед глазами, но все-равно находятся те, кто будет утверждать - напрасно входили. Охренеть.

Однако, у нас принято бросаться из одной крайности в другую. В период ввода войск в Афганистан в декабре 1979 года советские люди, в своем большинстве, демонстрировало поддержку решению партии и власти об оказании интернациональной помощи братскому афганскому народу. А через десять лет уже в 1989 году общественное мнение страны было на стороне решения КПСС о выводе советских войск из Афганистана.

Для идиота это должно быть удивительно.

Однако, если учесть, что речь идет о стране, в которой общественное мнение формировалось единственным субъектом, т конечно никто не будет ничего говорить об изменении направления пропаганды самим субъектом. Будут говорить про народ, который привык бросаться в крайности. Народ опыть виноват в своих проблемах.

Полагаю, что правы те, кто предвидел все последствия ввода Ограниченного контингента советских войск в мусульманскую страну для СССР и лагеря социализма и был против этого шага.

Наблюдая последствия выхода из Афгана хотелось бы узнать у "правых тех" -как оно? лучше стало, да? для всех и в основном для США. "Ошибки" ввода войск в Афган натурально стоят перед глазами ежедневно в новостях. Но обиженные жизнью псевдоинтеллектуалы будут продолжать выть о чудовищных ошибках СССР.

Ненавижу. Гореть вам в аду.

В тоже время последовавший геополитический исход СССР и России с мусульманского Востока, в том числе, из Средней Азии и Кавказа, убедительно свидетельствует о том, что войска, тем более, нельзя было выводить из Афганистана.

Какая прелесть. И вводить было нельзя. И выводить - ни в коем случае. Ага.

Сейчас уже очевидно, что это событие имело самое непосредственное отношения к процессам развала мировой системы социализма и крушения Советского Союза.

Сколкьо можно говорить: Союз предала мутировавшая элита. Точка. Не было НИКАКИХ других "объективных причин распада". Никаких вообще - ни экономических, ни культурных, ни социальных - никаких.

Есть изменившие делу мрази, их предательство и обманутый народ. Все, больше ничего нет в распаде СССР.

Сегодня уже существует немало свидетельств и подтверждений тому, что в 1979 году Советский Союз мог попасть в ловушку, которую ему приготовили на Западе, втянув в вооруженное противостояние в мусульманской стране.

Охереть формулировки! Талант автора нельзя не оценить по достоинству

Сегодня уже существует немало свидетельств и подтверждений тому, что в 1941 году Советский Союз мог попасть в ловушку, которую ему приготовили в Германии

Сегодня уже существует немало свидетельств и подтверждений тому, что в 2011 году ф. Емельяненко мог попасть в ловушку, которую ему приготовил Д. Монсон

Сегодня уже существует немало свидетельств и подтверждений тому, что в 2012 году я мог попасть в ловушку, которую мне приготовили в дискуссии

Что, блядь, значит "мог"? В реальной жизни всегда есть возможность проигрыша даже в заведомо выигрышных партиях. И что? Надо перестать играть что ли? Да не пойти бы вам куда подальше с вашими детскими страхами?

В

В дальнейшем уже сам факт военного присутствия иностранного государства на территории страны, которая успешной борьбой за свою свободу и независимость снискала себе особое уважение на Востоке, провоцировал нарастание напряженности и конфликтности в отношениях между населением и советскими военнослужащими.

И то правда. Ведь никаких США не было. И они в Афгане ничего не делали. Это тупой СССР пришел и обосрался, ага.

В

во-первых, Советских Союз был втянут в затяжной глобальный конфликт в одном из наиболее уязвимых регионов мусульманского Востока на военном и идейно политическом уровнях;
во-вторых, затраты на войну должны были лечь и легли непомерным грузом на экономику страны;
в-третьих, афганская война заметно ухудшила международный авторитет страны, осложнила отношения Москвы с мусульманским миром, странами Западной Европы и США;
в-четвертых, ограниченный контингент (ОКСВ), прежде всего, с точки зрения эффективности стратегии боевой деятельности войск, а также численности, наличия необходимых сил и средств, был в принципе неспособен добиться полной военной победы, а, следовательно — обречен на неоправданные людские, материальные и другие потери.
в-пятых, международная антисоветская пропаганда, в том числе неудач и людских потерь в Афганистане, способствовала нарастанию диссидентских настроений в самом СССР, обострению борьбы за власть.

Я извиняюсь, но все это - пропагандисткая хрень.

Конфликт был небольшим по масштабам (оцените военную деятельность США)

Экономика этот конфликт особо и не заметила. Наоборот внутренний спрос на труд вырос бы. США отлично через ВПК стимулирует рост собственной экономиики. О каком непомерном грузе можно говорить в огромной замкнутой экономической системе?

СССР был сверхдержавой, ухудшить авторитет сверхдержавы невозможно, она по факту интересуется мнением только другой сверхдержавы. Осложнения отношения с мусульманским миром и НЕ БЫЛО и НЕТ до сих пор.

Полная победа в виду встречной поддержки со стороны США не достигалась используемыми методами и была видимо не нужна. Если бы задача полной победы была бы поставлена перед армией - нет сомнений, она бы отутюжила бы территорию и задачу выполнила. С задачей же. поставленной партией армия справилась блестяще.

Прогапаганда антисоветизма развивалась самой КПСС, диссиденты ВСЕ создавались, объединялись и курировались КГБ. Процесс уничтожения СССР был инспирирован элитой изнутри.

+ Экономические потери больше 10 млрд$ (источники и цитаты найду, если нужно будет)

Найди заодно цифры оттока капитала из РФ. Найдешь где-то в районе 2-3 триллионов баксов. Не слишком ли большая цена за доступность айфонов и 300 сортов химической колбасы?

[Seal]

Афганцам (по крайней мере, большей части населения) абсолютно пофигу все цели и задачи и СССР и США они жили, живут, и будут жить, в первую очередь своими интересами.

Ага. А СССР в Афгана не мог жить своими интересами, оказывается. Во как!